Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Побег на рывок
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
mik73
Участник
# Дата: 13 Ноя 2015 10:21
Ответить 


Цитата: karnoza
Да может и пробовали - за рамками романа


Тогда образ действий соотвествующих служб (в лице выведенных в тексте их представителей) был бы несколько иным. Мне кажется.

Цитата: karnoza
5-6-7-NN тома "Побега...", описывающие подробно.... были удалены издателем.


Опять же совершенно неважно, были они удалены или просто не были написаны. Например, тот же Спурий Децимус Пробус, как заявлено, хороший инженер-наладчик с большим опытом и хорошим образованием, не мог не заметить, что факт превращения Пераля в коллантария автоматически не означает, что любой пассажир станет коллантарием. Независимо от его расовой принадлежности и звездной карты Ойкумены. Отличие логики помпилианских инженеров от общечеловеской и общеинженерной из поведения Пробуса никак не следует
(не утвержаю, что где-то в неопубликованных томах не описана альтернативная логика помпилианских инженеров, но утверждаю, что из текста доступных томов это никак не следует).

Понятно, что объяснить можно что угодно чем угодно. Ненаписанными томами, придуманными допущения и т.п. Всегда можно найти объяснения, почему, допустим, у какого-то персонажа на странице 5 нос был синий, на странице 20 вдруг стал красный, а на странице 150 и вовсе зеленый, даже если приведшие к этому причины и последствия не описаны. Так по сюжету надо, образу персонажа не противоречит и ладно. А ляп писателя это или так специально задумано - неважно, в сущности. Можно списать на "неопубликованные тома".

Но я не о том. Я о том, что лично мне мир "Побега.." кажется не вполне аккуратно постоен в смысле внутренней достоверности. Не по мелочам, а во вполне сюжетообразующих моментах.

karnoza
Участник
# Дата: 13 Ноя 2015 10:37
Ответить 


mik73
Книги на руках нет, но совершенно точно помню эпизод, когда гематр (мар Фриш? - плохая память на имена), произносит: "С вероятностью ХХ любой коллантарий сохранит свободу воли и способность к сопротивлению при клеймении". Для участников колланта, читателей(меня) и развития сюжета - достаточно. Если Вас лично не убедило, значит для Вас лично в данном эпизоде авторы были не достаточно убедительны. Сочувствую.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Ноя 2015 12:00 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, а про неудачные опыты перелетов нигде не упоминалось? Когда из всех вылетевших до места назначения долетает только один, и то в несколько помраченном состоянии сознания.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Ноя 2015 20:08
Ответить 


Цитата: mik73
лично мне мир "Побега.." кажется не вполне аккуратно постоен в смысле внутренней достоверности. Не по мелочам, а во вполне сюжетообразующих моментах.

Можно более подробно о таких моментах?

Alex
Участник
# Дата: 14 Ноя 2015 18:35
Ответить 


С выходом 3-го тома Уважаемые. Лично у меня он в руках ))

valeria
Участник
# Дата: 15 Ноя 2015 20:11
Ответить 


Цитата: mik73
Всегда можно найти объяснения, почему, допустим, у какого-то персонажа на странице 5 нос был синий, на странице 20 вдруг стал красный, а на странице 150 и вовсе зеленый, даже если приведшие к этому причины и последствия не описаны. Так по сюжету надо, образу персонажа не противоречит и ладно. А ляп писателя это или так специально задумано - неважно, в сущности.

mik73, Вы же сами себе и отвечаете. Роман-то, в сущности, не об этом...
Вам видны логические нестыковки в романе? А сколько их в действительности? И никто не торопится исправлять. Не зря же говорят, что "жаль, что все люди, разбирающиеся в политике, уже работают таксистами". Ошибки видны всем, а нужные научные разработки не ведутся, эксперименты не проводятся, деньги правительством выделяются не те и не на то и т.д...
И потом... Вы же собрали СВОЙ образ Ойкумены, в котором не скложились кусочки мозаики, а авторы собирали СВОЙ, в котором эти кусочки, по их мнению, не понадобились...

Андрона
Участник
# Дата: 15 Ноя 2015 20:21 - Поправил: Андрона
Ответить 


У-у-у-у.
"Тронь кто-нибудь Луиса Пераля хоть пальцем, и в воздухе сверкнет сотня клинков, готовых покарать злодея! Каждому будет лестно отомстить за гения."

Вопреки обещанию, я прочитала первую часть, и тоже вижу недостатки. Но совсем не те, на которые указывают остальные: кое-кто разучился писать стихи. Форма есть, а главного нет.
В ад заходят не спеша,
Не дыша и не греша,
Потихоньку стройной ножкой
Пробует смолу душа.

Улыбнулась: горячо!
Чертыхнулась: «Ах ты черт!»
Вот уже смола по пояс,
Вот уже и по плечо.

Это хорошо.

karnoza
Участник
# Дата: 16 Ноя 2015 07:49
Ответить 


Цитата: Андрона
я прочитала первую часть



Андрона
Участник
# Дата: 16 Ноя 2015 08:13
Ответить 


karnoza, язва.
Собирать роман по вашим с Иреной комментам интереснее, чем читать. Такой простор для фантазии БЫЛ.

karnoza
Участник
# Дата: 16 Ноя 2015 09:48
Ответить 


Цитата: Андрона
Такой простор для фантазии БЫЛ

А фантазировать всегда интереснее. Сам такой. Но тут важно вовремя остановиться. пока окружающие не озверели.

mik73
Участник
# Дата: 18 Ноя 2015 11:55 - Поправил: mik73
Ответить 


Трудно устроить сафари на черную кошку в темной комнате, если каждый охотник представляет её по-своему.
Так вот, о несообразностях и недостоверностях. Попробую на примере.

Возьму, как классово мне близкий, образ "хорошего инженера-наладчика". Допустим, по сюжету имеется такой персонаж, который отправляется чинить отказавшее что-нибудь. И попробую на этом примере объяснить, где у меня свербит "недостоверность". Не получится объяснить... значит каждый представляет черную кошку совсем по-своему.

Допустим, наш персонаж по тексту оказывается в следующих ситациях:

1. Поехал, оживлять недублированный фазоциклёр на космическом суперлайнере "Антей", совершающем рейс в туманность Козьей морды, а на следующей странице вдруг ремонтирует доильный аппарат у тети Мани в селе Дальневоротное. А без разницы. На достоверность не влияет. Конечно, если действие происходит в Козьей морде, а персонаж вдруг оказывается в Дальневоротном, то вопросы возникают, но по другому поводу. Может Дальневоротное как раз по дороге в Козью морду, и он, на все руки мастер, туда между делом завернул к тете Мане за водкой, может это какая-нибудь ретроспективная или проспективная вставка про что-нибудь, может задел на следующий том... Рано или поздно по тексту или выяснится, зачем оно там надо, или... не выяснится. Но про это будем спрашивать отдельно, а к достоверности образа оно не относится.

2. Выехал из дома в новых красных штанах, а приехал к месту работы в рваных на заду зеленых. А без разницы. На достоверность образа «хорошего инженера-наладчика» штаны не влияют. Разные инженеры бывают, по разному к штанам относящиеся и разные казусы могут с их штанами происходить.


Примеры 3, 4 и далее видимых несообразностей, на достоверность образа в целом не влияющих, пропущу, поскольку придумывать их можно до бесконечности и каждый может сделать это по вкусу. Поэтому перейду к примеру, как мне кажется, весьма влиящему.

100500. Добрался инженер до неработающего фазоциклёра, почесал в затылке, стал свои тестеры-пробники распаковывать, ничего делать еще не начал, а недублированный фазоциклёр вдруг заурчал, замигал и заработал. Инженер тут же упаковал обратно свое хозяйство и с чувством удовлетворения от хорошо сделанной работы пошел домой. Вот тут у меня сразу срабатывает «Не верю!». Особенно в чувство удовлетворения. Причин развернуться и поскорее уйти у персонажа, конечно, может множество. Живот болит, жена рожает, голова с похмелья гудит, и при этом точно известно, что в следующий раз не ему туда переться, и с него никто не спросит за повторный отказ фазоциклёра... Всё что угодно. Но вот чувство удовлетворения от работы у хорошего инженера тут никак не может образоваться. Если он и не пробовал понять, что же это было, почему отказывало, почему вдруг заработало, и чем это чревато. Не выносят хорошие инженеры мистики в делах, касающихся их работы. И если подобный образ действий персонажа железобетонно не замотивирован (наличием в заработавшем фазоциклёре самодиагностики, из которой персонажу сразу всё стало понятно, особой логикой расы Х, к которой принадлежит персонаж, полным равнодушием инженера к данной работе и ее последствиям, наличием особого задания «сломать там что-нибудь понадежнее» и т.п.) – то что не говорите, а по мне так недостоверно. Ну или по крайней мере, если уж оказалось в повествовании, то требует дальнейшего развития темы, как то чеховское ружьё.

Я вот об этом.

karnoza
Участник
# Дата: 18 Ноя 2015 14:31
Ответить 


mik73
А можно ничего не придумывать, а конкретно по тексту указать? То, что Вы указали - Вам ответили. А гипотетических конструкций можно бесконечно много придумать и к конкретной книге они никаким боком.

mik73
Участник
# Дата: 18 Ноя 2015 17:54
Ответить 


Так я начал с того, что конкретно по тексту указал, где именно "Не верю!" и почему.
http://oldi.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=2&topic=1399&page=3#msg21080

а дальше на примерах пытаюсь объяснить, почему "не верю".

Андрона
Участник
# Дата: 18 Ноя 2015 18:08 - Поправил: Андрона
Ответить 


mik73, давай дальше. Это интересно.
Выкладки по Пералю по ссылке интересные. Но отдает обращением к системе прецедентов. Опыт есть, значит кто-то может повторить. НО "подобие" и "тождественность" бегают по разным дорогам. "Также, как у Пераля" не получится, т.к. в колланте у каждого свои рассовые возможности и свои индивидуальные ограничения. Например испытание "клейма коллантария против клейма настоящего помпилианца". Казалось бы, что ж тогда не сунулись соревноваться с вудунами-колонтариями?

Цитата: mik73
2. Выехал из дома в новых красных штанах, а приехал к месту работы в рваных на заду зеленых. А без разницы. На достоверность образа «хорошего инженера-наладчика» штаны не влияют.

Если там что-то такое есть, то объяснить проще простого: шел, попал в переделку. Не победил, но и не проиграл, отделался драными штанами. Персонажу пришлось переодеваться по дороге во что нашлось.
Дальше эпизод получился или скучный или не сошелся с генеральной линией романа и пришлось уступать.
"Инженер-наладчик" - это у нас Пробус, помпилианец. Можно подробнее, что у него там не сошлось?

karnoza
Участник
# Дата: 18 Ноя 2015 19:14
Ответить 


Цитата: mik73
Так я начал с того, что конкретно по тексту указал, где именно "Не верю!" и почему.

Так Вам уже и ответили - оба момента в тексте объясняются. По первому я считаю Вы просто придираетесь, для меня там все бесспорно. Почему - писал выше.
По второму частично согласен, но например Шерлок Холмс делал выводы по еще более шатким доказательствам и ему все верили. А тут целая раса "Шерлоков Холмсов". Кроме того, для коллантариев доказательств, что Диего "свой" более чем достаточно. А для прочих недоверчивых есть финал, когда сначала воскресает Карни, а потом они с Диего вдвоем уходят в волну. Это уже следующий шаг, коллантарии такого не умеют.

Андрона
Участник
# Дата: 18 Ноя 2015 19:21 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza
"Целая раса "Шерлоков Холмсов"" это у нас - гематры. Все блага мира им, иначе зубами вырвут. К первой трети второго тома от них просто устаешь.

И он не просто "придирается". Наверняка там тоньше.

Андрона
Участник
# Дата: 19 Ноя 2015 01:39 - Поправил: Андрона
Ответить 


Мальчики, недостоверность в деталях там мелочи. Меня сейчас интересует один вопрос, как _прилично_ обсуждать сцену в ванне арт-транса? Нас же перезабанят через одного.
"Страшная" правда о природе соавторства, где помимо контакта идет частичный обмен свойствами. Так это, извините, тоже не все. Сильнее пробивает, когда однажды среди бела дня видишь сиамских близнецов. Никакая дуэль там невозможна в силу разрушительности для обоих. Если спускаться дальше, в этом аду еще много ступенек. Танцы с призраками (когда один из соавторов не в этом мире) - еще та засада.

valeria
Участник
# Дата: 19 Ноя 2015 22:30
Ответить 


mik73, давайте я пофантазирую о "хорошести" инженера-наладчика Пробуса и неуемной жажде знаний профессора Штильнера?
Сначала аксиома)). Любой хороший специалист считает свою профессию очень важной (хотя бы в глубине души; иначе зачем было становиться таким хорошим?). И чем лучше специалист, чем больше он способен испытывать удовлетворение от своей работы, тем меньше вероятность, что, дожив до среднего возраста, он будет стремиться ее на что-либо поменять.
Исходя из этого, Пробуса, отягощенного тузиком и участием в первом пассажирском колланте (несмотря на запреты), скорее можно назвать сначала латентным, а затем явным авантюристом. Я думаю, что логика хорошего инженера-наладчика все-таки отличается от логики любителя острых ощущений и приключений.
А Штильнеру, на протяжении всех романов вкушавшему последствия собственной гениальности, после практически вселенских экспериментов над жизнью его близких, по-моему, уже стала абсолютно фиолетова любая формальная логика, как и собственная адекватность, впрочем. Он и в более молодые годы их не сильно жаловал, а сейчас и подавно...
Почему бы не как-то так?...

Андрона
Участник
# Дата: 19 Ноя 2015 22:42 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, дело не в важности профессии для хорошего специалиста, а в том, что чем лучше специалист, тем шире область применения профессиональных знаний. Как следствие, профессиональные навыки наладчика систем в начале переносятся в незнакомую область, а по мере углубления специализации может измениться даже исходная профессия. Например инженер наладчик линий электропередачи и инженер наладчик систем мобильной связи принципиально разные профессии, хотя могли изучать на каком-то этапе схожие дисциплины.
Это я к чему Штильнеру нужен специалист, способный его теорию подкрепить практикой. А реальность очень не хотела совпадать с теорией. Ну никак.

valeria
Участник
# Дата: 20 Ноя 2015 15:13
Ответить 


Андрона, наличие процесса описанного Вами переноса является одним из признаков хорошо сформированной функциональной грамотности человека.
Но я писала не об этом .

Андрона
Участник
# Дата: 20 Ноя 2015 17:25 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria
А Штильнеру, на протяжении всех романов вкушавшему последствия собственной гениальности, после практически вселенских экспериментов над жизнью его близких, по-моему, уже стала абсолютно фиолетова любая формальная логика, как и собственная адекватность, впрочем. Он и в более молодые годы их не сильно жаловал, а сейчас и подавно...

valeria, адекватность штука хорошая в четко-заявленных границах бытия, а когда весь мир вокруг летит... не совпадает с известными правилами, то приходится отказываться от рамок, чтобы выдержать изменившиеся нагрузки.

Маленьких детей, требующих постоянной заботы, у Штильнера нет, жены уже тоже. За шарлатаном Штильнером хорошо прятать настоящих исследователей, вынужденых не светить свои имена, чтобы лишние не совались.
Учитывая, что "самые завиральные идеи Штильнера" подтверждались, то можно предположить, что их ему подбрасывали для обкатки на целевой аудитории, и при получении благоприятного результата, выплачивался очередной маааленький грант, позволявший центру жить на грани. Так какая "адекватность" Вам нужна?

valeria
Участник
# Дата: 20 Ноя 2015 23:44
Ответить 


Андрона, говорю же Вам, не об этом я писала!

Андрона
Участник
# Дата: 20 Ноя 2015 23:48
Ответить 


valeria, а о чем?

valeria
Участник
# Дата: 21 Ноя 2015 14:11
Ответить 


Андрона, для mik73 "Побег на рывок" нелогичен. Он задает вопросы, приводит доказательства.
Я попробовала создать объединенный портрет кошки ("Трудно устроить сафари на черную кошку в темной комнате, если каждый охотник представляет её по-своему").
Формальная логика может привести к истинным результатам только в том случае, если исходники истинные. mik73 исходит из того, что Пробус - хороший инженер-наладчик, а Штильнер - очень проницательный ученый, который не может удовлетвориться доказательствами, лежащими на поверхности.
Но ведь никто не отменял правила: как реальность назовете, так она и оживет . Я предположила, что имена были даны неверные, поэтому и не оживает ничего. По-моему, Пробус - авантюрист. А мышление авантюриста во многом не совпадает с мышлением хорошего инженера-наладчика. Штильнер же может вполне сознательно закрывать глаза на всякие несостыковки, специально изменяя свое и так нестандартное мышление.

Андрона
Участник
# Дата: 21 Ноя 2015 18:24 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, до объединенного портрета кошки тут еще далеко.
Для mik73 реальность пока еще не ожила, а для меня отдельные эпизоды ожили ДО того, как я прочитала текст. Выстроились так, что Ирина ругается... и предлагает написать фанфик. НО только отдельные эпизоды. Иногда я слышу каким голосом говорила космическая Энкарна. Он заметно отличается от голосов других персонажей. Даже ее четверостишие вылезло, хотя я много лет никаких стихов не пишу.

А почему собственно Пробус - "авантюрист"? Почему не специалист, способный свои возможности наложить на незнакомую область?

Для меня авантюрист Штильнер. Его расписывают нервным гением для солидности, а его хочется в лужу окунуть. Там много людей понимающих в этой области больше Штильнера.

Попробовала представить какой зверь мог бы ужиться рядом со Штильнером. Не нарисовалось ничего, кроме скорпиона. Причем вальером (стеклянным аквариумом иль чем-то еще) он бы пренебрег. Сбежал, нашел дырочку, забился в щелочку. Только жало торчит, вернее не торчит, а на стене надпись: "Логово скорпиона! Осторожно!" Под ней другим почерком: "Предупреждали же, "вкусным" не кормить и не выманивать".
Как-то так.

valeria
Участник
# Дата: 22 Ноя 2015 10:41
Ответить 


Андрона, конечно, и такое может быть. Фантазия же у всех по-разному работает 🙃.

Андрона
Участник
# Дата: 22 Ноя 2015 14:25 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, во-во. Я финал не вижу. Никакой. Муж говорит, что в тексте два финала, а я не вижу, ни тех, что в тексте, ни даже альтернативного.
Расскажите, что увидели Вы?

valeria
Участник
# Дата: 22 Ноя 2015 19:52 - Поправил: valeria
Ответить 


Андрона, у меня третий том еще на полочке на видном месте лежит. А я хожу и облизываюсь. Думаю, начну читать, а он через день-два, максимум, через неделю (на большее у меня силы воли не хватит) возьмет и закончится . Поэтому пока ничего сказать не могу. Когда прочитаю, обязательно отпишусь.
Но я в принципе немного по-другому к книгам Олди отношусь. Они для меня живые. Почему-то книги всех остальных - просто книги (гениальные, отличные, хорошие или не очень). Я могу их анализировать, составлять свое мнение, сравнивать его с мнением окружающих. А для книг Олди - не могу.
Правда ведь, совсем близкие люди обычно теряют в наших глазах свои недостатки и приобретают индивидуальные особенности? Любимые спутники, дети, родители, друзья и т.д. - самые лучшие, потому что они наши. Не будете же Вы всерьез думать о том, что у Ивановых ребенок лучше, вот бы Вам такого?
Так вот я как-то так же к книгам Олега Семеновича и Дмитрия Евгеньевича отношусь. Для меня у них нет недостатков, а есть только индивидуальные особенности. И если я не вижу финала, это значит только то, что я его почему-то не вижу. А на самом деле он очень даже есть, просто в восприятии, отличном от моего. И для меня вывод. Хочется увидеть финал? Нужно настраивать свое восприятие (всю страницу об инженерах-наладчиках беседовали, вот сравнение и подвернулось))), а не придираться к чужому.

Андрона
Участник
# Дата: 22 Ноя 2015 19:57 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, вот и прочитайте, скажите мне, что Вы видите. Может я тоже увижу.
Тот, который увидела я, лучше даже не озвучивать, до тех пор пока не будет видно как минимум три-четыре хороших варианта.

Лаларту
Участник
# Дата: 23 Ноя 2015 19:03
Ответить 


Наконец купил и прочёл, о да.

Первые две книги ещё свежи в памяти, так что перечитывать не пришлось. Хотя как-нибудь летом неплохо будет устроить марафон и перечитать всё от "Кукольника" до "Ангелов Ойкумены" включительно, ну да это ещё не скоро. А теперь по книге.

"Побег на рывок" хорош. Чертовски хорош. Третий том, как предыдущие два, освежает разум родниковой струёй - где-то я об этом уже писал. Юмор уживается с мрачными сценами, которые сильно напоминают нынешние новостные сводки. Ну, с другой стороны... "Война. Война никогда не меняется". Разные сюжетные линии чередуются между собой, сменяют друг друга - от книги в очередной раз невозможно оторваться. Некоторые книги Олди требуют периодически брать передышку. "Одиссей" или "Нам здесь жить", например - физически не почитаешь залпом. Но вот "Побег на рывок" для меня в эту категорию не входит. Смаковать можно, но откладывать и переваривать, как удав, не тянет. Только анализировать послевкусье.

А послевекусье интересное. Кажется, авторы выдали нам тот самый "мнимо счастливый финал", к упоминанию которого возвращались весь третий том %) Никак не удавалось поверить, что всё может закончиться плохо, и... оно действительно не закончилось плохо. Оно закончилось своеобразно. Я в очередной раз озадачен "парадоксом дедушкиного топора", который некогда так вынес мне мозг при чтении "В финале Джон умрёт" Дэвида Вонга. Вроде герои, вроде воссоединились, вроде живут... Но те ли герои, и вообще как их нынче классифицировать? Я, наверное, долго буду медитировать над этим вопросом, анализируя разные варианты =)

Отдельное спасибо Олди за подсветку говорящего имени Энкарны - сам бы я разве что при энном прочтении сообразил бы.

Итог: книга таки удалась. А Ойкумена сделала ещё один крошечный шажок к будущему по Циолковскому - искренне верю, что рано или поздно оно там наступит =)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018