Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Побег на рывок
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Irena

Участник
# Дата: 17 Июл 2015 23:24
Ответить 


Сечень - Сеченем, но говорилось про древнеславянское, дохристианское. Да много чего еще не упомянуто))) Вселенная велика.
И именно поэтому копать там можно до бесконечности. Вон сколько всего писали на материале одной только России 19-го века - Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Чехов, Толстой, Тургенев... Декорации всё одни, а книги разные.
Цитата: City Cat
Получается Террафима - средневековая Европа. Европа появляется дважды.

Разные области Европы - разные культуры. Ларгитас - вроде Скандинавии. Террафима - Испания и, как ни странно, Германия. Борго, кстати, третья планета: Италия. Франция... Монтелье - французская фамилия, с какой он планеты, где-нибудь сказано?

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Июл 2015 19:03
Ответить 


Цитата: Андрона
По ощущению, Вас еще четыре-пять романов будут мучить, или услаждать.
В общем случае, одно другому не мешает.
Цитата: Irena
говорилось про древнеславянское, дохристианское. Да много чего еще не упомянуто))) Вселенная велика.

Чего нет, того нет (ещё нет?), - Ваша правда! Вселенная велика и - так и хочется добавить! - жизнь коротка. Так и вспоминается девиз работников Отдела абсолютного знания НИИЧАВО: "Познание абсолютной истины требует бесконечного времени. А потому работай - не работай, - всё едино!" Так же и тут: читай -не читай. Многообразие сюжетов и декораций в экуменическом цикле Олди изрядное. Но уже хочется увидеть в нём уже некую общую гармонию. А то и алгеброй не к чему приложиться. Скучно!

Андрона
Участник
# Дата: 18 Июл 2015 20:06 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
алгеброй не к чему приложиться


Представь фиалку. Несколько лепестков и сердцевинка видны, еще несколько - не видны. И экстраполируй.

Irena

Участник
# Дата: 18 Июл 2015 20:25
Ответить 


Ну... А в нашем мире есть "общая гармония"? Хотя, конечно - никто не пишет единый цикл про всю человеческую цивилизацию как таковую.
А было бы любопытно.

Андрона
Участник
# Дата: 19 Июл 2015 20:43 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena

Ну... А в нашем мире есть "общая гармония"?

У каждого есть свой "побег на рывок". Кто от чего бежит.... .... .... личное дело каждого.
Если интересно, то у меня тут нарисовалась идейка относительно того, где у одного из персонажей может быть точка для выработанной шизофрении. Наверняка не там, где нарисовали в тексте. Приводящая к ментальным победам, но более страшненькая, чем заявлено.
Нарисовали, понимаешь, братика.

Андрона
Участник
# Дата: 20 Июл 2015 19:11 - Поправил: Андрона
Ответить 


Будем считать, что молчание, тоже ответ, и продолжим экстраполировать.

Во время поединка есть несколько секунд на изучение противника, на понимание, в каком ритме двигается, как нападает, как защищается и т.д. В результате создается некий образ, и идет сначала соперничество: ярость на ярость, темперамент на темперамент, а потом ментальное подавление с частичным проникновением в личность противника. Подобный вход совершается не за пару секунд, и требует почти столько же времени на выходе. НО удар гонга, объявление победы судьей и т.д. происходят быстро, и выход происходит грубо. В результате наш победитель утаскивает с собой кусок личности (или опыта) проигравшего противника. В результате "следы побед" могут проявляться, либо как дополнительная личность, либо как множественное расщепление сознания героя.

Кто читал, подскажите, решил ли герой к концу третьего тома как жить с таким "грузом побед"?

Irena

Участник
# Дата: 20 Июл 2015 20:53
Ответить 


Третий том еще не вышел.
Шизофрения была не у того, кто во время поединка получал информацию о сопернике.
Получавший информацию не дрался на соревнованиях с судьей и гонгом.
Больше всего это было похоже на ситуацию Ахилло Морацци - "Сьлядека"-то Вы еще читали? Но в данном случае герою помогал не шлем Марса, а кусок флуктуации, приносивший в клюве сведения. Только факты, не "часть личности". Этакое невольное "пип-шоу".

Андрона
Участник
# Дата: 20 Июл 2015 21:04 - Поправил: Андрона
Ответить 


Ир, я за ними обоими вижу вполне конкретный прототип обоих персонажей. Делить свойства и перемешивать в неожиданной пропорции, конечно, тоже интересно. Но не правдоподобно.
Пардон, раздевать до рефлексов допустимо в поединке, либо в поединке на смерть, но не в более мирной ситуации.
Поэтому, пожалуйста, у кого в этой паре какие свойства были и каких не было. Чтобы выстроить, как они из этого вышли.
Я вижу, что братик чувствовал противника в сестре, т.к. она могла его остановить, но не в таком же бойце.

Irena

Участник
# Дата: 20 Июл 2015 21:55
Ответить 


??????

Андрона
Участник
# Дата: 20 Июл 2015 22:05
Ответить 


Хорошо, сокращаю вопрос. Пожалуйста, у кого в этой паре какие свойства были и каких не было. Чтобы выстроить, как они из этого вышли.

Андрона
Участник
# Дата: 20 Июл 2015 23:18
Ответить 


Еще более сокращаю вопрос. В опубликованной части романа есть сцена соперничества брата и сестры?
(По моим прикидкам ее не может не быть, после того, как братец доказал отцу свое право считаться нормальным человеком.)

Irena

Участник
# Дата: 21 Июл 2015 07:25
Ответить 


В романе почти не показана жизнь этой семьи. Отношения брата и сестры не были слишком теплыми, насколько я могу понять, ибо они слишком разных темпераментов; но о соперничестве речи не было. Я не заметила, во всяком случае. Какое соперничество между братом и сестрой в традиционном феодальном обществе? Роли-то разные. Наследник по-любому - сын, а дочь выходит замуж с приличным приданым.

Если же о свойствах... сын - аристократ, сноб в квадрате, вплоть до прикрывания носа платочком при разговоре с неровней. Несколько жеманен и до умопомрачения горд. "Вторая ипостась" его - проще, открытее и терпимее: провинциальный российский помещик - не испанский гранд. К тому же сеченец "обтесан" Ойкуменой, а гранд - эскалонец до мозга костей.
Дочь - взрывная, как триста тонн тротила, импульсивная, склонная к экстравагантным поступкам и авантюрам. Любит настоять на своем. Наивна по возрасту (17 лет), но достаточно умна и смела.
Я ответила на вопрос?

Андрона
Участник
# Дата: 21 Июл 2015 09:49 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
В романе почти не показана жизнь этой семьи.
Цитата: Irena
но о соперничестве речи не было. Я не заметила, во всяком случае. Какое соперничество между братом и сестрой в традиционном феодальном обществе? Роли-то разные. Наследник по-любому - сын, а дочь выходит замуж с приличным приданым.

Irena, вот, что я вижу. Если сцена разговора с отцом была, а сцены соперничества с сестрой не было, то это значит только одно, что разговор с отцом наш гордец выиграл, а разговор с сестрой проиграл вчистую. За всеми его понтами она видела парня, который хочет добиться любви и не может. НИКАК! И заменяет это гордостью и наездами. Он же - единственный.
В результате братец опробовал на сестре свои способности к ментальному подавлению, и получил отпор. Но сестре стало не до приданого, и нужен был любой, кто может любить ее как человека, а не как вещь или часть приданого. После побега сестры, от отца должен был быть чудовищный разнос братику, в результате, почесывая ушибленное самолюбие, он должен был заняться выяснением кто же избранник сестры. Увы, манеры братца подвели...
Как дальше? В таком режиме я долго экстраполировать не могу.

Irena

Участник
# Дата: 21 Июл 2015 22:05
Ответить 


У брата не было никаких способностей к ментальному подавлению.
О проигранном разговоре с сестрой, равно как и о попытках брата добиться чьей-то любви, не упоминается.
Не вижу, почему обязательно должно быть соперничество с сестрой.
У сестры был жених, и всё было прекрасно, пока на горизонте не появилась любоффф с первого взгляда.
Кто избранник сестры, брат прекрасно знал.
Андрона, извините, но либо Вы садитесь и читаете книгу, либо садитесь и сочиняете собственную, альтернативную, как сценаристы сериала ПЛиО. Но эта угадайка меня несколько утомила.

Андрона
Участник
# Дата: 21 Июл 2015 22:15 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, авторы неоднократно упоминали, что в роман идет 25-30% проработанного материала. Если я и беру сцены для экстраполяции, то те, где предварительно Вы говорите, что материала в романе нет. Чтобы результат был честным, стараюсь исходить из минимума данных.
В ряде сцен прототипы персонажей не очень и прячутся за характеристиками персонажей, так, что часть информации можно почерпнуть оттуда.

Я не пытаюсь переубедить Вас. и даже не показываю как именно могло образоваться две взаимосвязанных личности, так как "это не моя тайна".

Не предлагаю достроить два действия из 5 задуманных, там, где сохранилось всего три. Вот это выматывает по-настоящему, т.к. что бы ни было потом найдено оно все равно окажется другим.

А доказывать с текстом в руках, что у братика в ипостаси аристократа, гордеца и сноба в квадрате есть способности подавления других - это настолько просто, что даже неинтересно.

Irena

Участник
# Дата: 22 Июл 2015 06:44
Ответить 


Способности есть, разумеется, как и у его отца, и у его сестры, и у половины персонажей. Но не паранормальные.
У Олди смыслов, подтекстов и намеков в книгах вагон, это даже мне известно. Но мы сейчас о разных книгах говорим: мы все - о книге, написанной Олди, а Вы - о той, что сочиняете сами. О параллельных реальностях.

Андрона
Участник
# Дата: 22 Июл 2015 09:29 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena

Способности есть, разумеется, как и у его отца, и у его сестры, и у половины персонажей. Но не паранормальные.

Там две взаимосвязанных личности. Вопрос о том к какому роду способностей относится ряд возможностей каждой из субличностей напрямую завязан на тайну возникновения этого тандема. Давайте я не буду по ходу обсуждения этих двух персонажей озвучивать на форуме свою версию "как они пишут вдвоем".))) Моя версия сильно отличается от общеизвестного. Один из них и так со мной не разговаривает. Если это будет нужно, может быть потом...

Андрона
Участник
# Дата: 9 Сен 2015 13:43 - Поправил: Андрона
Ответить 


У меня вопросы к тем, кто читал текст целиком, а не так, как я (где-то читала, где-то не читала, а где-то вижу то, что еще не написано ) есть ли в Ойкумене _целители_?

На практике я знаю, что есть, и что клеймо можно использовать не только для порабощения или коллантов, и что использовать его могут не только помпилианцы. Но есть ли это в тексте?
(Особенно весело вспоминать почему я это знаю.)
В сказку про "неправильное клеймление" пусть верят более хищные и простодушные люди.

Если меня опять занесло в ненаписанное, то это практически ария Мистера Х - огромный кусок из опыта Дмитрия Евгеньевича, но все же.

karnoza
Участник
# Дата: 8 Ноя 2015 18:53
Ответить 


Книга купилась и уже прочиталась... Отклонюсь от традиции, выдам ожидаемый отзыв: - Ничего не понял, книга ни о чем, но очень-очень захотелось пойти обнять жену и помолчать с ней. Спасибо, Олди!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 9 Ноя 2015 05:39
Ответить 


Карноза, возможно, это лучший отзыв на книгу. Обнять жену? Обязательно!

Андрона
Участник
# Дата: 9 Ноя 2015 14:23
Ответить 


Господи помилуй, неужели что-то мешало обнять Елену?

Если люди и теряют, то тех без кого проще.

mik73
Участник
# Дата: 12 Ноя 2015 21:14 - Поправил: mik73
Ответить 


Прочитал "Побег на рывок" целиком (есть в этом что-то этакое - при выходе следующего тома перечитывать и предыдущие, картинка полнее получается). С удовольствием прочитал.

Но осталось несколько заноз от, как мне показалось, имеющихся в тексте логических нестыковок. Иначе говоря - плохо замотивированных (в рамках самого текста) моментов, причем моментов сюжетообразующих.

Первая:
"Указ 7/123", появившийся в конце "Дикарей ойкумены" и активно используемый в сюжете «Побега...». Как по мне, этот указ в "Дикарях" выглядит явной подстраховкой властей Помпилии по принципу "кабы чего не вышло". Поскольку никаких практических оснований к его принятию не видно. Да, возможны непрогнозируемые, т.е. любые, последствия. Неизвестно какие. Поэтому на всякий случай запретить. Логично? Логично и вполне жизненно. С другой стороны теперь понятно, что это оказалось хорошим заделом на следующий роман цикла.
Но. С одной стороны несомненно запретить, а с другой - неужто не следует тут же попробовать, а что все-таки выйдет? В сторонке от законопослушных и не очень граждан. Возможно, до пассажирского колланта не дошло бы, без д.к. к/б Штильнера под рукой, но опыт и какие-то его результаты (или их отсутствие) несомненно должен были иметь место. А из повествования это как-то совсем не следует. Получается, что запретили и стали блюсти соблюдение и выявлять потенциально желающих странного... Но и всё.
По-моему такое поведение в образ выписанной в тексте Великой Помпилии как-то не уладывается.
Разве что где-то в дальнем кармане лежит старательно сберегаемый... сюжетный ход для дальнейших продолжений? Но всё равно, по-моему, для явленного на данный момент текста получилось нелогично и несколько натужно.

Вторая и третья:
Два утверждения (точнее умозаключения):
- "однажды взятый в пассажирский коллант пассажир (простите за тавтологию) автоматически становится коллантарием"
-"коллантарий способен оказать эффективное сопротивление клеймению"
Для участников событий эти умозаключения более-менее обоснованы (в том числе гематрийской логикой). И персонажи романа вовсю основывают на этих утверждениях свои поступки и движения сюжета.
Но. Оснований для каждого из этих умозаключений ровно по одному (и тому же): "это произошло с Диего Пералем". А далее, чтобы принять эти умозаключения за истину (что делают герои и сюжет) - надо бы, строго говоря, сначала их проверить. То есть, выяснить, а станет ли коллантарием другой пассажир (да хоть тот же Пшедерецкий-Фернан, чтобы не вводить лишних сущностей). И иметь еще хотя бы один пример сопротивляемости коллантария клеймению (а неплохо бы еще и по отдельности коллантариев "роженого" и "робленого" - пользуясь терминологией "Рубежа"). (Нет, это я теоретически, не надо лишний раз подвергать людей, и даже персонажей такому испытанию, как клеймение).
Полагаю, что эти сомнения по всей логике повествования должны были возникнуть по крайней мере у гематров, служб Помпилии и профессора Штильнера лично. Да и у других не самых глупых персонажей.
А с точки зрения читателя они тем более возникают, поскольку читателю известно, что синьор Пераль - все ж не вполне обычный "пассажир колланта", а наоборот, приобретший в таком качестве исключительный опыт - контакт с флуктуацией-"роем". Из которого контакта много чего следует в движении сюжета. Вполне может следовать то, что именно вследствие этого контакта Диего Пераль и стал способен выходить в "большое тело" без троекратного согласия. И тем более может следовать, что при клеймении он оказался "под шелухой" с рапирой и успешно ей отмахивался от пятерки Эрлий. Поскольку рапира-то эта, как известно читателю (да и персонажам так или иначе), - часть той самой флуктуации, повсюду сопровождающая героя. А как будет вести себя флуктуация "под шелухой" – вполне отдельная тема для отдельного романа .

Андрона
Участник
# Дата: 12 Ноя 2015 21:25 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: mik73
. А далее, чтобы принять эти умозаключения за истину (что делают герои и сюжет) - надо бы, строго говоря, сначала их проверить.

Уважаемый mik73, пусть Вас это не удивляет, но авторские опыты, изложенные в книге, до некоторой степени проверены на практике.
Естественно, описаны немного не так. Как при любом опасном эксперименте. Так что выводите полную цепь "несостыковок". Может быть при обсуждении вылезет, что еще "оставили за скобками".

mik73
Участник
# Дата: 12 Ноя 2015 22:00 - Поправил: mik73
Ответить 


При чтении текста остается за скобками, откуда что брали и что и как проверяли авторы. Это их внутренняя кухня и их личный опыт, отлившийся в конечном итоге в текст.

А в пространстве получившегося текста (о котором и речь) действие должно происходить достоверно, согласно логике повествования. А не выглядеть местами, извините за нарочито резкое сравнение, рукавом, пришитым к черному сюртуку белыми нитками. Мне кажется, что в вышеописанных мною местах - логика повествования нарушается и достоверность страдает. Я исключительно об этом.

Андрона
Участник
# Дата: 12 Ноя 2015 22:04
Ответить 


Подробнее вытаскивайте эти кусочки. Увидите, что там эксперименты из разряда "Может хватит? Тут можно и к ужину опоздать".

Между прочим, я побаиваюсь читать этот роман. Возможно напрасно, но...

sityrom
Участник
# Дата: 12 Ноя 2015 23:12
Ответить 


Цитата: mik73
Полагаю, что эти сомнения по всей логике повествования должны были возникнуть по крайней мере у гематров, служб Помпилии и профессора Штильнера лично. Да и у других не самых глупых персонажей.

Вот что мне кажется:
Профессор Штильнер имеет дело с конкретным случаем Диего Пераля. Он прекрасно осведомлен о его специфике, и выводов, касающихся всех пассажиров коллантов, кажется, не делает.
У гематров сомнения не могут не возникнуть, но они вполне могут смолчать о них и проводить эксперименты самостоятельно, благо у них еще два пассажирских колланта есть.
А вот помпилианцы НЕ ЗНАЮТ о контакте колланта с флуктуацией. И не узнают до самого конца. Мне кажется, что Яффе специально умалчивает об этом, передавая Криспу информацию, чтобы вынудить Помпилию к сотрудничеству и при этом избежать широкой огласки. Таким образом они получают достаточное количество обезрабленных помпилианцев для создания новых коллантов и удерживают империю от излишней самодеятельности.

Андрона
Участник
# Дата: 12 Ноя 2015 23:14 - Поправил: Андрона
Ответить 


А точки зрения Энкарны нет? Там дело не только в Перале.

Цитата: sityrom
А вот помпилианцы НЕ ЗНАЮТ о контакте колланта с флуктуацией.

Надо ли это помпилианцам? Если надо, то зачем?

karnoza
Участник
# Дата: 13 Ноя 2015 07:20
Ответить 


Цитата: mik73
Первая:
"Указ 7/123"

Данный указ - основа ВЫЖИВАНИЯ расы помпилианцев. Рабовладельцы с "тузиками" получали неиссякаемый источник энергии. При выходе в "большое тело" - источник терялся полностью. Запрет более чем логичен.

Цитата: mik73
Вторая и третья:
Два утверждения (точнее умозаключения):

5-6-7-NN тома "Побега...", описывающие подробно эксперименты, гематрийскую логику, перечисляющие воинские звания, типы вооружения, реестр флуктуаций и звездную карту были удалены издателем.

mik73
Участник
# Дата: 13 Ноя 2015 08:16
Ответить 


Цитата: karnoza
Данный указ - основа ВЫЖИВАНИЯ расы помпилианцев. Рабовладельцы с "тузиками" получали неиссякаемый источник энергии. При выходе в "большое тело" - источник терялся полностью. Запрет более чем логичен.


Цитата: mik73
С одной стороны несомненно запретить, а с другой - неужто не следует тут же попробовать, а что все-таки выйдет? В сторонке от законопослушных и не очень граждан.


Запрет логичен, а то, что власти Помпилии не проверили (за десятью заборами и под сто подписок о неразглашении, взятых с проверяющих) что же выйдет, если его нарушить - не логично.

karnoza
Участник
# Дата: 13 Ноя 2015 08:26
Ответить 


mik73
А что выйдет? У них была конкретная ситуация - срок жизни раба увеличивался с 3-х лет до практически бесконечности, еще и энергоресурс слегка подрастал. Они не ожидали вообще ничего от выхода в большое тело - ни хорошего, ни плохого. Т.е. тут даже аналогия с курицей несущей золотые яйца неуместна - выход в большое тело никак не связан с возрастанием энергоресурса. Если бы ожидали - попробовали бы. Да может и пробовали - за рамками романа, но цель "пассажирский коллант" не ставилась, отсюда и результата никакого не было. А ценные "бесконечные батарейки" гибли. Запрет.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017