Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Дикари Ойкумены
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 6 Фев 2014 09:00
Ответить 


Все так и есть:
Декурион Жгун (реал. фамилия Фабиус) погиб при попытке клеймения астланина. Его рабы освободились (хозяин умер) и подзарядились.
Центурион Скок (реал. фамилия Пасиенна) погиб в обряде "ухода к солнцу". Его рабы впали в кому, полностью разряженные. Вся энергия помпилианца и его рабов была "выведена" обрядом.

Кажется, и впрямь имеет место "перепутаница" персонажей во время чтения.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Фев 2014 10:36
Ответить 


Ага. Сейчас глянул специально, уже в электронке и воспользовался поиском. По тексту рабы Пасиенны возникли раньше, чем рабы Фабиуса, отсюда и моя путаница. Хотя я еще и невнимателен был, Фабиус - Жгун звучат в одном абзаце, Вы как всегда были внимательны к любому читателю. Ну значит все логично, даже для инженеров.

KabirK
Участник
# Дата: 10 Фев 2014 16:56
Ответить 


Встретив в тексте «Alles» в первый раз, я подумал, что это опечатка. Но оказалось, что не опечатка, а ошибка, поскольку повторяется снова и снова. Цирковое «алле» — французского происхождения, от «allez»; а с последней «s» (вместо «z») получается немецкое «alles» — 'всё'. Авторы обдёрнулись буквой? В издательстве гиперкоррекция произошла? Как бы то ни было, обидная шероховатость.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 10 Фев 2014 17:59
Ответить 


Наверное, мы могли бы ответить. Объяснить, что в Ойкумене нет Франции, что у Великой Помпилии помимо римского есть отчетливый "германский акцент; что словотворчество...
Но в последнее время заклепочничество нас реально утомило. Поэтому мы лучше промолчим.

KabirK
Участник
# Дата: 10 Фев 2014 18:34 - Поправил: KabirK
Ответить 


Конечно, в Ойкумене нет Франции. Также в ней нет и Нидерландов — но ономастика Ларгитаса нигде не противоречит логике нидерландского языка; аналогичная ситуация с гематрами, вехденами и т. д.
Я искренне наслаждаюсь вашим словотворчеством — тем больше, что оно всегда удачно (за несколько десятков книг — не припомню исключений); но здесь латинская графика явно отсылает к земным, не ойкуменным источникам — и происходит ритмический сбой: под «áллес» кнут не щёлкает. Видимо, не просто так подобные восклицания чаще имеют ударение на последнем слоге: come on, allez, давай, los. Кстати, вариант «los» — с германским акцентом, хотя он, конечно, не так узнаваем широким читателем.
В любом случае, спасибо за ответ; я теперь хоть буду знать, что это сознательный выбор авторов, а не сбой, произошедший в технологической цепочке.

(Не знаю, что такое заклёпочничество; эта буква просто «дёргает» меня, поскольку франкофон и германофон. No offence meant.)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 10 Фев 2014 18:48 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Спасибо за вежливый и внятный комментарий. Мы в целом поняли друг друга, и это нас искренне радует.
Что же до заклепочничества -- этим термином в последнее время называется чрезмерная любовь к достоверности деталей, известных только специалистам. Пошло это от выражения: "все заклепки на башне танка, упомянутого в романе, должны быть в строгом соответствии со спецификацией."
Кстати, в нашем случае щелчок кнута происходит именно на «áллес» с ударением на первом слоге. Плавный взмах рукой, сжимающей рукоять -- и, когда происходит ускорение, дающее концентрацию щелчкового удара, идет выдох: «áллес!»
В остальном -- всегда приятно разговаривать с вежливым и понимающим собеседником.

KabirK
Участник
# Дата: 10 Фев 2014 19:32
Ответить 


Да, взаимопонимание — это прекрасно, я тоже рад.
Спасибо за объяснение термина.
И отдельное спасибо за уточнение про ударение: считая невозможным вариант «áллес», воспринимая его как ошибку, я про себя исправлял на «аллé», а теперь попробовал в уме пощёлкать кнутом в хореическом ритме — получилось, но такой ритм задаёт другие эмоции; что ж, когда, даст Бог, выйдет «Вожак», в третий раз «Волчонка» и во второй раз «Волка» буду читать, лучше понимая героя.

Irena

Участник
# Дата: 11 Фев 2014 00:58
Ответить 


Забавно, а я-таки воспринимала это как цирковое "Алле!", поскольку во французском не сильна и написания не помню....
Что ж, главное, что это "не баг, а фича")))
Мне вот было любопытно, почему астлане, у которых явно нет буквы "р" в языке, споткнулись на сочетании "рк", но саму букву выговорить сумели. Я бы подумала, что они скорее скажут "Малк" или даже "Малак", как маленькие дети.
Но это опять же просто мысли вслух)))

А если уж действительно спрашивать... страшный сон циркового артиста, с пустым залом. Если дело не в публике - то в чем? Так и не пойму

KabirK
Участник
# Дата: 11 Фев 2014 04:49
Ответить 


Цитата: Irena
почему астлане, у которых явно нет буквы "р" в языке, споткнулись на сочетании "рк", но саму букву выговорить сумели

Строго говоря, речь не о буквах, а о звуках. И отсутствие звука в языке вовсе не препятствует его освоению: например, в арабском нет [п], но любой араб с образованием, говоря по-французски или по-английски, не испытывает ни малейших затруднений с произнесением этого звука; в земном науатле так же нет [р] в исконных словах, но есть слова типа francitlān (а, скажем, в древнерусском не было [ф] — и т. д.). Кроме того, астлане, по большому счёту, [р] не умеют выговорить — у них получается [рч], то есть они пытаются сделать нужный звук из родного звука [ч], который близок по месту образования к [р], но не вполне успешно.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 11 Фев 2014 07:39 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Цитата: Irena
Если дело не в публике - то в чем? Так и не пойму


Это такой артистический коан. Типа гуся в кувшине
Один из ответов: если бы артист, увидя пустой зал, мог повернуться и уйти с манежа (сцены, подмостков), не было бы и страха. Но ведь он обязан работать. В любых условиях, даже при пустом зале. А работать на пустой зал -- трудно придумать что-то страшнее.
А теперь спросите, почему Луций Тумидус так и не понял, что имел в виду старый шпрехшталмейстер. Вы спросите, а я не отвечу.

Irena

Участник
# Дата: 11 Фев 2014 13:39
Ответить 


Цитата: Oldie2
работать на пустой зал -- трудно придумать что-то страшнее.
Совершенно верно - но разве это не то же самое, что работать без публики? Разве не это и сказал Луций? Вот этого нюанса не улавливаю((

Цитата: KabirK
но любой араб с образованием, говоря по-французски или по-английски, не испытывает ни малейших затруднений с произнесением этого звука

Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО с образованием и приложил немало усилий к этому - то, вероятно, да. А в массе они всегда произносят "п" больше как "б". И у японцев, насколько я знаю, проблемы привыкнуть и разобраться с "л" и "р". Произнести незнакомый звук о-очень сложно, иные его и воспринять-то толком не в состоянии. А тут простые люди. Разве что действительно -
Цитата: KabirK
они пытаются сделать нужный звук из родного звука [ч], который близок по месту образования к [р]


KabirK
Участник
# Дата: 11 Фев 2014 15:09
Ответить 


Цитата: Irena
Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО с образованием... А в массе...

С арабскими массами я не общался и не очень, признаться, представляю себе, зачем, скажем, арабскому крестьянину произносить [п]. А те образованные арабы, с которыми довелось говорить в России, произносят [п] без проблем. (В большинстве арабских стран между необразованными и действительно образованными практически нет «просто образованных» — разрыв: поскольку обучение весьма недешёво, то те, кто учится, — учатся, как говорится, «до предела».)
Японцам сложно различать [л] и [р] потому, что в японском языке соответствующие звуки составляют одну фонему (похожий момент есть в испанском — пара [б] и [в]). То есть дело тут не в отсутствии звуков, а наоборот — в присутствии.
Произнести незнакомый звук может быть сложно (и даже очень сложно), а может быть и просто; тут всё от звука зависит. И от личных талантов, конечно. И от уровня образования, да. Ну так Изэль и Тизитль не просто образованные люди, это, я бы сказал, элита. Да и Ачкохтли не просто так в вожди выбился. Так что простыми людьми я бы их не назвал (вот Олина можно назвать простым, а пижон Тизитль отнюдь не прост).
В общем, с точки зрения филологии тут всё безупречно, насколько я могу судить. Вариант *Малак как раз куда меньше мотивирован: сочетание двух согласных на конце слога как в астланском, так и в науатле, его земном аналоге — обычное дело (правда, не всяких согласных — там есть нюансы, но я их не знаю: не специалист я по индейским языкам). Всё-таки фонетические закономерности чужого языка и фонетические закономерности освоения детьми родного языка — разные.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 11 Фев 2014 15:16 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Цитата: Irena
но разве это не то же самое, что работать без публики?


Нет. На репетициях я не раз работал без публики. Ничего страшного.

Irena

Участник
# Дата: 11 Фев 2014 16:22
Ответить 


KabirK, а я слышу арабский акцент часто. Самый характерный акцент у них, скажем, на иврите - именно "б". Чтобы от него избавиться, надо приложить немало усилий, так сходу не получится (если только не гений лингвистики).
Вообще что такое акцент? Человек сбивается на привычные нормы произношения. Причем чаще всего на каком-то этапе ему кажется, что у него уже акцента нет, а "аборигены" вычисляют его тут же. А он не слышит разницу(((

Цитата: Oldie2
На репетициях я не раз работал без публики. Ничего страшного.

Да, но... одно дело - знать, что публики быть не должно, потому что репетиция; а другое дело - если должна быть, но почему-то нет. Разве не так?
Но я, конечно, не стану спорить с профессионалом))) Да я и не спорю, собственно, а проясняю для себя.

KabirK
Участник
# Дата: 12 Фев 2014 08:25 - Поправил: KabirK
Ответить 


Цитата: Irena
...арабский акцент...

Так акцент, то есть неидеальное произношение звука, и умение выговорить, то есть освоение фонемы в принципе, — это разные вещи. Второе относительно просто (степень простоты, как я отмечал, зависит от осваиваемого звука и от таланта и образованности осваивающего), избавиться от первого — сложно, а полностью избавиться — безумно сложно. Все говорят с акцентом, даже носители языка.
И астлане в этом отношении не исключение: они осваивают фонему, то есть выговаривают [р], но это получается у них с акцентом — как [рч]. Замена [р] на [л] (и/или наоборот) возможна, только когда ещё не вполне освоен и родной язык или когда в родном языке эти два звука представляют одну фонему. Замена неполногласного плавного на полногласный слог естественна, только когда фонология родного языка в подобных контекстах исключает неполногласность.
В общем, повторюсь, с точки зрения филологии тут всё безупречно, насколько я, филолог, могу судить.

Irena

Участник
# Дата: 12 Фев 2014 21:12
Ответить 


Ну, раз филолог принимает, то я тем более молчу

KabirK
Участник
# Дата: 12 Фев 2014 21:50
Ответить 


Irena


Aly

Участник
# Дата: 21 Фев 2014 20:42
Ответить 


Совершенно верно - но разве это не то же самое, что работать без публики? Разве не это и сказал Луций? Вот этого нюанса не улавливаю((


Если позволите, я скажу, как понимаю это сам. Я немного играл в театре, ну и много, очень много провожу семинаров, то есть "работаю на публику". Можно репетировать без публики, например вычитывая какой-то текст и засекая время, или отрабатывая какое-то движение, или еще что-нибудь - при этом публика внутри тебя, ты моделируешь ее, в разных вариантах и в разных настроениях. И вот наконец-то ты выходишь к ней-настоящей, и все твои наработки разложены удобно под рукой, и в зависимости от реакции публики ты ловко меняешь одну манеру на другую, меняешь темпоритм, сбиваешь монотонность паузой, шуткой, мимикой. Все - в зависимости от реакции зрителей-слушателей, в зависимости от реакции публики. Даже отсутствие реакции у публики - это тоже реакция. Это обратная связь. Пусть даже негативная - но связь. Такая связь - весьма сродни связи между помпилианцем и его рабами, как я это понимаю - недаром в дуэли на клеймах рабы становятся публикой. Она есть, ты живешь! А вот если публики нет - это страшно. Это пустота. Работать можно и при пустом зале, но невероятно мучительно работать без обратной связи. Меня несколько раз приглашали читать вебинары (семинары посредством видеоконференции в Интернете) - и я очень быстро от этого отказался. Потому что обратная связь через вопросы в чате - она получается очень выхолощенной, к этому надо привыкнуть, без привычки оно болезненно. А пустой зал - он ведь априори без обратной связи, это абсолютный ваккуум, и в этой пустоте задыхаешься...

Irena

Участник
# Дата: 21 Фев 2014 21:44
Ответить 


Видите ли... ЭТО я понимаю. Так понял и Луций, видимо. Но если "Да гори она огнем, твоя публика! Вот уж без кого я проживу тыщу лет!" - тогда в чем же дело?

Aly

Участник
# Дата: 1 Мар 2014 00:38
Ответить 


Irena
Не гарантирую правильный ответ, просто не знаю. Но именно там и именно тогда Луций вроде бы имел в виду весьма конретную публику. И весьма не хотел бы плясать на потеху именно ей... Ну вот есть вариант - вы готовите Гамлета. Всякое может быть, придет зритель или нет,в стране революция, кому оно надо... Но шоу должно продолжаться, вы готовите спектакль. А в зале - даже не пустота, в зале - собранные из зоопарков бабуины, макаки, орангутанги...

Нельзя играть на публику, которой нет. И нельзя играть на публику, если видишь в публике только бабуинов...

Irena

Участник
# Дата: 1 Мар 2014 01:53
Ответить 


Это да. Может, речь и об этом...

FeyFre
Участник
# Дата: 6 Мар 2014 17:30
Ответить 


Увидел промо ролик 3 книги на Вашем канале на YouTube. Вопрос: когда?

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 6 Мар 2014 21:35
Ответить 


Цитата: FeyFre
Увидел промо ролик 3 книги на Вашем канале на YouTube. Вопрос: когда?


Как интересно! Он вообще-то пока для тестового приватного просмотра выложен, и не должен быть виден без наличия прямой ссылки. Как Вы до него добрались?
А "Вожака" "Азбука" грозится выпустить в последних числах марта. Разумеется, возможны небольшие сдвиги по срокам. Как выйдет -- сообщим, в секрете держать не станем!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 19 Мар 2014 06:45
Ответить 


"Волк": новая рецензия.

m_morozov
Участник
# Дата: 19 Мар 2014 10:49
Ответить 


Только что купил третью книгу в "Молодой гвардии"
Ваши дикари великолепны.
Давненько ничего подобного не встречал.
Спаисбо Вам.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 19 Мар 2014 11:02
Ответить 


Вы первый, кто откликнулся на сегодняшний день.
Спасибо за теплые слова.

karnoza
Участник
# Дата: 21 Мар 2014 11:25
Ответить 


Ура, купил! К понедельнику будет мнение, а пока только обложка и спасибо "Азбуке" за оперативность. Сделали бы еще яркий, кричащий цвет для обложки, чтоб искать легче было.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 21 Мар 2014 20:36
Ответить 


karnoza, оранжевенький? :-Р
Нет уж, хватит! Спасибо "Азбуке" за некричащие обложки.

karnoza
Участник
# Дата: 24 Мар 2014 09:30
Ответить 


Первый раз прочитав книгу Олди не знаю, что сказать. Вчера была масса эмоций, но сдержался. А сейчас - не знаю. Нет, традиционное Спасибо! никуда не делось, а вот мнение - придержу, пусть настоится. Или так и останется со мной.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 24 Мар 2014 11:16
Ответить 


Мы заинтригованы.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017