Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Дикари Ойкумены
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Ноя 2013 23:23
Ответить 


ЛенЬчик, по факту, открытым текстом неоднократно было написано, что я вместе со своим мнением у автора в "черном списке". и только потому, что позволил себе вслух высказать то, что думаю. а автору эти мысли не понравились.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 19 Ноя 2013 23:47
Ответить 


Прямым текстом было высказано, что автор вас услышал и не согласен, а повторять в 100500-й раз один и тот же спор автору неинтересно. Поэтому ваши высказывания на парочку известных тем автором игнорируются. К сожалению, на другие темы от вас давно ничего не слышно.
Попробуйте сойти с накатанной колеи - глядишь, и никакого "чёрного списка" не обнаружится.

ZeroCoolDark
Участник
# Дата: 20 Ноя 2013 01:02
Ответить 


Некоторые вещи у людей просто в крови. Рабовладение у помпилианцев; мясоедение у нас с Вами; "собакоедение" ( ) у корейцев...
Попробуйте вот объяснить корейцу, что собачек кушать нельзя

Разные там есть люди. Сказать "раса плохишей" -- это все равно, что сказать "все американцы тупые", или "все русские пьяницы".

Т.е. нацию каннибалов тоже осуждать не будем? У вас подмена понятий - помпилианцы используют в качестве ресурса живых разумных существ, общепринято равных им.
Давайте порассуждаем. Из цикла явно видно, что помпилианцы вполне успешно могут использовать ядерную энергию.
Вариант первый - КПД и экономический эффект от рабов значительно выше нежели от использования ядерного топлива. Выводы - помпилианцы предпочитают эффективность всему остальному. Правда учитывая какие проблемы порождает их метод добычи энергии - тут скорее нежелание противиться своей природе. Отсутствие ядерного топлива, учитывая размеры империи - тоже маловероятно.
Вариант второй - нежелание менять что-то в себе принципиально, вопреки всему и целесообразность здесь не при чем. Здесь и идеалогия - "мы хищники" и привычка, и исторически так сложилось. Хотя возможность явно есть - операции с клеймом в армии явно свидетельствует о достаточных возможностях в этой области. Тогда ситуация еще более неприглядная.
Т.е. нежелание менять свои потребительские и людоедские(считай в прямом смысле) методы существования вполне характеризует их как расу в целом. А по поводу отношения к народам - вспомните коренных жителей южной америки - разве их кровавое помешательство не характеризует их как народ несмотря на все их достижения?

Irena

Участник
# Дата: 20 Ноя 2013 02:53
Ответить 


Помпилианцы - та еще раса... гордо стоящая на позиции "ну да, мы такие". Дело известное.
Но думается мне, что авторы не зря завели об этом речь. Авторам нужно, чтобы мы на эту тему подумали, думается мне )) А к третьей книге, глядишь, и какой-то свет в конце помпилианского тоннеля наметится ))

ZeroCoolDark
Участник
# Дата: 20 Ноя 2013 03:07
Ответить 


Цитата: Irena
Помпилианцы - та еще раса... гордо стоящая на позиции "ну да, мы такие". Дело известное.
Но думается мне, что авторы не зря завели об этом речь. Авторам нужно, чтобы мы на эту тему подумали, думается мне )) А к третьей книге, глядишь, и какой-то свет в конце помпилианского тоннеля наметится ))

Ну это очевидно. Либо коллективный выход, либо раскол, что вероятнее. Другой вопрос, что пока только оооочень отдельные представители расы чем-то недовольны в сложившемся порядке вещей. Даже дядя Марка выглядит коллантом скорее поневоле, нежели убежденным последователем идеи обезрабливания.

Макс Сим
# Дата: 20 Ноя 2013 07:31
Ответить 


Ну так Марк и есть -- по крайней мере, намек -- на "свет в конце туннеля". Он уже заметно отличается от своих собратьев по нации; а к 3 книге, глядишь, тоже до антиса поднимется...

ZeroCoolDark
Участник
# Дата: 20 Ноя 2013 08:01
Ответить 


Единица среди миллиардов... Если рефреном будет - природу не изменить, волк всегда волк - то да. Но это не свет в конце тоннеля, отнюдь.

Макс Сим
# Дата: 20 Ноя 2013 08:23
Ответить 


Единица среди миллиардов

"Один из разбойников был спасён... Разумный процент" (с)
Рассчитывать на спасение "всех и сразу" -- не то чтобы глупо, а... Ну, вы поняли

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 20 Ноя 2013 10:03
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик
Прямым текстом было высказано, что автор вас услышал и не согласен, а повторять в 100500-й раз один и тот же спор автору неинтересно. Поэтому ваши высказывания на парочку известных тем автором игнорируются.

я так понимаю, что вы секретарь олди.

Цитата: ЛенЬчик
К сожалению, на другие темы от вас давно ничего не слышно.

а других тем нету. о чём говорить? об очередном романе, который опять издаётся кусками? так я во-первых, подожду, пока он целиком будет написан и издан - предпочитаю цельные произведения. а во-вторых, надо будет ещё взять у кого-то эту книгу, чтобы прочесть. покупать я их не намерен, причины уже были озвучены, повторять не буду. в либрусеке покупать не стану, опять же, по озвученным ранее причинам. качать у пиратов тоже не стану - золоторя скачал, и хватит. так что новинки творчества обсудить не получится. старое же уже достаточно обсуждали. можно обсудить факт смены издательства - причины, и как это может повлиять на новые книги, их качество, количество, частоту появления, полиграфию и т.п. или, к примеру, обсудить появление нового сайта. но я сомневаюсь, что эти темы кому-то интересны. так что я продолжу модерировать, читать, и, коли кто обратится конкретно ко мне, отвечать. моя функция здесь - обеспечить возможность нормального общения вам, (по)читателям и/или фанатам автора.

Макс Сим
# Дата: 20 Ноя 2013 11:46
Ответить 


об очередном романе, который опять издаётся кусками? так я во-первых, подожду, пока он целиком будет написан и издан - предпочитаю цельные произведения

обожемой божемой божемой божемой
в либрусеке покупать не стану, опять же, по озвученным ранее причинам

Простите, Вы имеете в виду Литрес?
можно обсудить факт смены издательства - причины, и как это может повлиять на новые книги, их качество, количество, частоту появления, полиграфию и т.п.

Очевидно, что кардинальных изменений не будет. Разве что -- раньше переиздания были, а теперь "заглохли". Но я не вижу в этом такой уж особой трагедии -- пока есть Брегис...
но я сомневаюсь, что эти темы кому-то интересны

El perro del hortelano, no deja ni deja comer

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 20 Ноя 2013 11:54
Ответить 


Цитата: Макс Сим
Простите, Вы имеете в виду Литрес?

разумеется, моя ошибка. хотя и либрусек перешёл на продажу книг, полученных пиратским образом, на халяву от читателей.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 2 Янв 2014 20:12
Ответить 


Буктрейлер к новой книге Г. Л. Олди "Дикари Ойкумены" (Кн. 2 "Волк").
Впервые: реальные пиротехнические эффекты от Дмитрия Громова!


Aly

Участник
# Дата: 3 Янв 2014 20:26
Ответить 


Интересно, отсылки к Стругацким сознательны, или просто так вот вышло?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 3 Янв 2014 20:34
Ответить 


Кое-что -- сознательно. Поскольку видим и параллели, и преемственность, и противоречия.

Aly

Участник
# Дата: 3 Янв 2014 20:37 - Поправил: Aly
Ответить 


Oldie2
Спасибо! А то иногда я начинаю видеть параллели там, куда их изначально и не собирались закладывать!

Пытался удержаться от обоснования, честно. Потому что тут вон сколько всего на форуме написано, а сколько еще вне форумов идет! Но...

Когда-то, еще в 90-х, читая "Парень из Преисподней" Стругацких - я вдруг очень остро понял, как же привлекательна вся эта военная муштра, и порядок, и всякое такое для подростков и молодых людей. И даже для зрелых людей - тоже. Аркадий знал о войне не совсем уж понаслышке, Борис тоже - и тем не менее в их книгах, в частности в этой конкретной повести, и уж тем более в "Обитаемом острове" рисуется не Красная Армия, а самый что ни на есть вермахт! Я уж не говорю о "Граде Обреченном", где немецкий летчик-истребитель выведен одним из главных героев. В современной российской парадигме это едва ли не предательство (и к слову я часто слышал от граждан России нелестные слова по поводу Стругацких - именно как о "предателях Родины"... ) Хотя современная российская парадигма - это отдельная и больная тема... И никого не волнует почему-то, что показывая, какого действительно сильного врага победили наши предки - мы показываем, что наши предки были действительно сильными!

Ну, это так, отсупление от темы... На самом деле я как раз начал о том, что войска Помпилии - это все-таки не столько войска Первого Рима, сколько по сути войска Третьего Рима. Как и в Третьем Рейхе - многое взято от мифологизированного Рима, но уже с иным подходом и с иной точкой зрения. Нет, речь не о нацизме, как таковом - а об идее, которая двигала войсками вермахта, заставляя побеждать куда более сильного противника! Об идее собственного превосходства над другими расами, и призвании других рас служить им - избранным. Нацизм - привел Германию к такому чудовищному краху, когда против нее объединились все нации, создав Организацию Объединенных Наций, - что примеров этому и не сыскать в истории, последствия Первой Мировой для Германии оказались куда слабее... И рассказывать об этом крахе было бы куда лучше, чем запрещать-умалчивать историю - именно из-за беспамятства нацизм снова поднимает голову...

Простите, опять едва не отвлекся. Просто безумно интересно наблюдать за развитием ситуации именно отпараллелив ситуацию с тем же "Парнем из Преисподней". Который возвращается не воевать - а лечить, хотя его "затачивали" именно на войну, и сделали чертовски хорошим солдатом! Именно в свете краха идеи завоевания и превалирования одной нации над другими...

Глупый текст немножко вышел, и сумбурный, простите... Просто буду с нетерпением ждать третьей книги!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 3 Янв 2014 21:16
Ответить 


Нет, Али, все, сказанное Вами, отнюдь не глупо. Конечно же, Помпилия -- это Рим и Рейх в одном флаконе плюс еще кое-что. И тема нацизма очень болезненна.
Надеемся, что третью книгу не придется долго ждать. Именно сегодня, несмотря на сплошные праздники, мы закончили авторскую редактуру "Вожака" и внесли финальные правки. Как только весь мир вернется на работу -- отправим текст в издательство.

Aly

Участник
# Дата: 3 Янв 2014 21:41
Ответить 


Oldie2
Спасибо огромное! Продолжение-окончание Ойкумены я ждал долго и с нетерпением...

Irena

Участник
# Дата: 4 Янв 2014 02:54
Ответить 


Али, Вы, как всегда, в точку)) А я всё думала, с чем же мне "параллелен" был "Волчонок" - и, к стыду своему, АБС не вспомнила. Ни "Парня из преисподней", ни армию Саракша. (( "Звездный десант" - но там иначе, совсем иначе.
Ну параллели-то и с рейхом, и с советской, между прочим, идеологией сталинских времен - это-то понятно.

Aly

Участник
# Дата: 4 Янв 2014 03:31 - Поправил: Aly
Ответить 


Irena
Там даже как-то по картинке вдруг подумалось, что уж больно близко к АБС вышло... А насчет идеологии сталинских времен: все-таки не соглашусь. Не расставляя акценты: что лучше, что хуже, и прочее, - отмечу только, что как раз и у АБС в отношении к армии Саракша и к армии из "Парня из Преисподней", и у Авторов в отношении Помпилианцев идеология вырисовывается вполне себе однозначно. Сталинизм (как разновидность коммунизма) и нацизм - все-таки чертовски разные идеологии, несмотря на местами совпадающие методы (но и собственно места, где они совпадают - слишком разные). Согласен, что и та, и другая идеология - бесчеловечны, в том понимании, что человек не является субъектом - то есть носителем прав, обязанностей, и способным самостоятельно решать, что ему надо, что лучше и хуже. Он лишь объект, по сути - неодушевленная вещь, к которой надо приложить определенное усилие, чтобы сдвинуть его в нужную сторону. Как к деревянному чурбану в задаче по физике. Причем именно как и в случае с деревянным чурбаном - все решит уравнение силовых векторов на схеме, чурбан же - лишь переменная в уравнении. Вот только в нацизме под чурбаном рассматривается инородный объект, не относящийся к "господствующей нации", а в коммунизме - вообще любой человек является объектом. К слову именно сталинизм в этом отношении чуточку мудрее - он, в отличие от троцкизма, предполагает, что неправильное воздействие даже на пролетариат в капиталистических странах вызовет отрицательный силовой вектор, и рекомендует строить коммунизм исключительно там, где уже сложились определенные предпосылки...

Нет, я не коммунист, и совсем не неокоммунист... Просто предпочитаю понимать, что происходит вокруг, и откуда берется...

Больше всего на свете боюсь, что мои слова воспримут в том контексте, что я, мол, Олди обвиняю в пропаганде нацизма - не приведи Боже! Я вообще очень боюсь в последнее время на эту тему высказываться - как-то почему-то неправильно понимают, если высказываюсь коротко, а когда высказыаюсь длинно - просто не читают написанное...

Irena

Участник
# Дата: 4 Янв 2014 22:54 - Поправил: Irena
Ответить 


Цитата: Aly
человек не является субъектом - то есть носителем прав, обязанностей, и способным самостоятельно решать, что ему надо, что лучше и хуже. Он лишь объект, по сути - неодушевленная вещь, к которой надо приложить определенное усилие, чтобы сдвинуть его в нужную сторону. Как к деревянному чурбану

Вот именно об этом я и говорю.
Цитата: Aly
Вот только в нацизме под чурбаном рассматривается инородный объект, не относящийся к "господствующей нации", а в коммунизме - вообще любой человек является объектом.

И об этом - тоже, кстати. Нацизм - мерзкая и жуткая идеология, но хотя бы принадлежащий к "господствующей нации" мог ощущать себя в относительной безопасности. Однако ни один самый потомственный пролетарий и закаленный марксист не мог быть уверен в том, что завтра ему не припишут "подозрения в связях, ведущих к подозрению в..." И никакие прошлые заслуги не спасали.

Цитата: Aly
рекомендует строить коммунизм исключительно там, где уже сложились определенные предпосылки
К слову, "всесильное и верное учение Маркса" говорило, что Россия ну никак не подходила для создания социализма

Aly

Участник
# Дата: 5 Янв 2014 13:20
Ответить 


Irena
Однако ни один самый потомственный пролетарий и закаленный марксист не мог быть уверен в том, что завтра ему не припишут "подозрения в связях, ведущих к подозрению в..." И никакие прошлые заслуги не спасали.
Не стоит путать цель - и методы. Массовые репрессии в собственно марксистское учение не были включены. Хотя да, их взяли на вооружение почти все последователи марксисткой идеи, Китай тому самый яркий пример. Но все-таки в самом учении "охота за ведьмами" не предусмотрена. В отличие от нацизма. Нацизм по самой своей идеологии - хищнический. Его цель - завоевывать все новые пространства, выпивать их досуха и идти дальше. Он не может остановиться сам по себе, достигнув какого-то рубежа - тогда нацизм просто умрет, сменившись какой-то другой идеологией. Вообще надо бы упомянуть, что Гитлер, или даже Муссолини - отнюдь не основатели нацизма. Основатели нацизма - британцы, просто их нацизм в 19-м веке был еще по-детски непосредственнен, и без прусского орднунга...Потому мне Помпилия как раз и напоминает Третий Рейх - идеология та же. Причем, в отличие от Третьего Рейха, - Помпилия и не может обладать иной идеологией, это в прямом смысле слова - в крови у каждого помпилианца! Вытравить из себя помпилианца - можно, но и лишение в таком случае расового статуса - вполне закономерно, потому что новый человек - уже не помпилианец...

Irena

Участник
# Дата: 5 Янв 2014 21:58
Ответить 


Aly, потому я и говорила именно про сталинский режим.
Впрочем... А почему, интересно, их взяли на вооружение почти все последователи марксисткой идеи? Да и на чем эта идея вырастала... если помните, в "Алюмене" юные и пылкие французские революционеры строили планы светлого будущего, но одной из весьма насущных проблем было - куда девать всех врагов, существующих тюрем же не хватит! Ни Сталина, ни Гитлера еще и в проекте не было, и даже марксизм еще не сочинился. А идея массовых репрессий уже была.
Да, в целом, идеология высшей расы, призванной властвовать и тэдэ, - это прямым текстом Третий Рейх. (Ну и Рим тоже). Но, как я понимаю, там много разных ассоциаций.

mewmew
Участник
# Дата: 21 Янв 2014 13:37
Ответить 


По поводу одного места во второй книге, где главный герой убегает от пум и леопардов и считает что убежать не сможет т.к. "Они двигаются намного быстрее!", так вот, это не так. Они двигаются намного быстрее, но не способны бежать так долго как человек, сойдут с дистанции куда раньше. Т.е. никого они загнать как описано не могут, если не поймали сразу, они добычу просто не преследуют т.к. не догонят. Это собаки могут загнать человека, а кошки нет. На гепардов так негры вообще охотятся наоборот загоняя их бегом. Даже если кошки там не совсем простые, герой-то этого на данный момент не знает и, по-идее, должен считать наоборот, что раз не поймали сразу уже не поймают. Впрочем может так сложилось что и кошки непростые и герой не знает.

Вообще это факт довольно известный, даже в фантастике мелькал, если не ошибаюсь, Ларри Нивен упоминал в одном из поздних романов по Миру Кольца.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 21 Янв 2014 15:24
Ответить 


Кошки непростые. Очень даже непростые.
Вы до конца дочитали? Или по ходу дела?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 21 Янв 2014 15:44 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: mewmew
Даже если кошки там не совсем простые, герой-то этого на данный момент не знает и, по-идее, должен считать наоборот, что раз не поймали сразу уже не поймают.


Герой - хоть и военный, но совершенно не факт, что он должен знать о таких особенностях кошачьих. Они же-ж "цивилизованные помпилианцы" и вряд ли рассматривал этих животных как вероятных противников.
И, собственно, мы "погоню" наблюдаем с точки зрения паникующего Марка, сами кошки за ним вряд ли всю дистанцию на полной скорости гнались.

СПОЙЛЕР

Ну и поведению Марка под влиянием кошек далее будет объяснение, да.

Irena

Участник
# Дата: 24 Янв 2014 17:02
Ответить 


Добралась, наконец)))
Еще где-то вначале, может, неправильно понимаю, куда дело идет, но...
А ведь это уже было один раз: материализация силы ненависти. И защитное поле не спасает, и плазматоры не спасают, и ничего не спасет. Кроме разве что - прекратить ненавидеть в ответ? Не на это ли был намек при посадке? Но легко сказать... Ты ему - вторую щеку, а он в ответ что?
Мда.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 24 Янв 2014 21:23
Ответить 


Там дальше будет несколько более "физиологичное" развитие подоплеки всего происходящего.

Конфликт культур - дело такое, неоднозначное, да.

Irena

Участник
# Дата: 24 Янв 2014 23:25
Ответить 


О, я более чем уверена, что будет очень много всякого. Но - физиология физиологией, а аллегории аллегориями, так? Золото и кровь. Золото и - пурпур? Власть? Кровь "на подходах к чужому золоту и пурпуру"? Кровавая пелена, застилающая глаза от ненависти? Тут много, много разного можно накрутить))

И что еще любопытно. Во второй трилогии намекалось на иные миры - но как на миры параллельные, классически. А тут у нас вроде бы тот же мир, но "за границами обжитой Ойкумены". Без спецточек "перехода" - просто очень далеко. И там иные физические законы. Как бы "обжитая Ойкумена" - это "планета Земля", например; все те "разлетевшиеся Номосы". А дальше - "Луна, Венера, Марс"...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 25 Янв 2014 07:50
Ответить 


Цитата: Irena
И там иные физические законы.


Угу, дальнейшее развитие номосо-космической концепции в рамках Ойкумены.
Но тут все таки это не "Луна, Венера, Марс", а, есдт проецировать на Землю, Австралия, Антарктида или Америка для евроазиатов и африканцев. То, к чему не просто далеко "идти", а сильно далеко плыть через Океан (тот, которыей с большой буквы, да).

Цитата: Irena
а аллегории аллегориями, так?

Ага. И в целом кровь и золото с ненавистью будут рефреном звучать по всему тексту.

Irena

Участник
# Дата: 25 Янв 2014 14:46 - Поправил: Irena
Ответить 


Понимаете, поначалу я тоже подумала про иные континенты. Через Океан, тот, который. Тем более, что на этой планете явные ацтеки - уицли-пуцли-кецалькоатль))) Но и в Америке, и в Австралии яблоки падают вниз, а вода кипит при 100 по Цельсию. А тут вроде как бы не очень...


(А с кошками у местных что, симбиоз? Или так просто все с ягуарами ходят? )

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 108 [12 Авг 2016 06:52]
Гостей - 108 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017