Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Внук Персея
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 .
Автор Сообщение
Irena

Участник
# Дата: 4 Апр 2013 23:48
Ответить 


Вот между прочим. Ведь "Алкид" - это, собственно, отчество, и я что-то не припоминаю других имен с такой конструкцией. Хорошо, Амфитрион хотел назвать сына в честь своего отца - но почему не Алкей, а "Алкеич"?
Если по книге судить - возможно, хотел дать сыну собственное отчество, которым сам пренебрег: я был Персеид, а ты зато будешь Алкид и не отвертишься.
Так ведь все равно отвертелся - стал Гераклом, и кто помнит его настоящее имя?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 5 Апр 2013 06:07
Ответить 


Приставка "ид" дает в итоге не вполне отчество. Это скорее "потомок, наследник, продолжатель рода". Часто -- да, отчество, но далеко не всегда.
Алкид в качестве имени -- "наследник, продолжатель рода сильных, могучих". Тот, кто понесет силу нашей семьи дальше.

Irena

Участник
# Дата: 5 Апр 2013 23:28
Ответить 


Ну да, это не всегда отчество. Однако в качестве имени собственного другие примеры имен на "-ид" не вспоминаются. Хотя... правда, был еще историк Фукидид... И вроде бы это таки имя.)))

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 6 Апр 2013 06:06 - Поправил: Oldie1
Ответить 


Да, способ образования имени не слишком часто встречающийся, но и не уникальный. Еще сразу вспоминаются Еврипид и Леонид, а у Павсания в "Описании Эллады" находим Эакида и Бакхида (и как отчества, и как личные имена), а также личные имена Полиид, Каллиполид, Дорид, Гианфид и Прумнид, а также женское имя Эриопида. Из широко известных женских имен аналогично образованы: Артемида, Немезида и Олимпиада (окончание -ад (-ада) аналогично по смыслу окончанию -ид (-ида)). Наверняка можно и еще найти / вспомнить.

Irena

Участник
# Дата: 6 Апр 2013 21:23 - Поправил: Irena
Ответить 


Цитата: Oldie1
Еще сразу вспоминаются Еврипид и Леонид

И то правда))
Но относительно женских имен - это же русское произношение, а вообще-то Артемис, Немесис... (Хотела привести греческое написание, но почему-то оно тут не вопроизводится вообще(( Но там "с" в конце. )
Почему, интересно, в русском переводе греко-римских имен так старательно избавлялись от окончания "-с"? Леонидас, Одиссеус, Алкидес, Тетис, Юлиус... Чем оно не угодило?

А всё же как-то не повезло Алкею: и сын ходил "Персеидом", и внук переименовался, хотя и не по своей воле((

Гость
# Дата: 31 Май 2013 19:34
Ответить 


Почему, интересно, в русском переводе греко-римских имен так старательно избавлялись от окончания "-с"? Леонидас, Одиссеус, Алкидес, Тетис, Юлиус... Чем оно не угодило?

...а также Арес, Гермес, Дионис...

Хотя вот у меня, честно говоря, больше Арей и Гермий ассоциируются как "типично греческие" формы. Может, потому, что в русской традиции это более старое написание. А может... это как французское "е немое" или наш твердый знак. Оно не произносится, но ты знаешь, что оно там есть. И мысленно "дорисовываешь" его
Мы говорим Аполло - подразумеваем Аполлон. Как-то в этом роде
*извините, что так путано написал *

Irena

Участник
# Дата: 31 Май 2013 20:36
Ответить 


Ну, во-первых, раньше говорили - Арей и Гермий, именно так, как Вы сказали. Зевса и Диониса почему-то не придумали, как переделать))) Впрочем - был же вариант "Дий".
С женскими именами я более-менее понимаю: в русской традиции женское имя должно кончаться на гласную, поэтому Артемис, Паллас или Тетис "не звучали". А мужские... так сложно произнести лишний слог? (Тем более, Арей не короче Ареса).

Гость
# Дата: 31 Май 2013 21:03
Ответить 


так сложно произнести лишний слог?

Ну дык. В русском языке гласные не редуцируются (или - не так сильно), как в большинстве европейских. Англичан, если крикнет (гипотетически) знакомому греку: "Hey, Euripides, come here!', у него выйдет что-то типа "Юпидес". А по-русски - увы и ах.
Приходится отбрасывать, чтобы все сводить (в идеале) к двухсложным именам. А на практике могут попадаться и трехсложные, и вообще... Ибо нет правила без исключений.

зы: с именем Тетис вообще отдельная история. В "Илиаде" так зовут двух совершенно разных богинь - Тефию и Фетиду. Уже поэтому не может быть одинакового окончания.

(вдогонку: почему у П. Андерсона - Nicholas von Rijn, а произносится "ван"?

Андрона
Участник
# Дата: 31 Май 2013 22:10 - Поправил: Андрона
Ответить 


Да, господа, вот перечислите вы точные имена всех греческих богов, а потом придут великие и ужасные, и тихооонечко отправят разгребать какой-нибудь вековой или многовековой архивный завал. И будете разгребать и думать, то ли это Вам так повезло, то ли это Вас так прокляли.))) И хорошо, если завал будет не на древнегреческом, а на более близком языке. Так что постарайтесь заранее определить безопасную для Вас степень точности произнесения имен.

Aly

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 19:12
Ответить 


Так уж получилось, что в этом году мы отдыхали в Греции. Уже второй раз подряд. В прошлом году были в Халкидики, и это был конец сентября - пусть и теплый воздух, но хмурые облака и дождь, хмурые экономически-кризисные греки, и мое собственное, хмурое и придавленное тогда неясным будущим, состояние - не способствовали ничему, включая чтение. В этом году - лето, солнечный Крит, и в отличие от прошлого года я заранее задумался, что взять почитать. Слава Богу, что благодаря электронным библиотеками и читалкам можно взять с собой весь Ахейский цикл Олди без риска перегрузить самолет. Притом, как я убедился еще в прошлом году, греки свою историю то ли совсем не любят, то ли как-то очень странно любят - в целом посещать их "исторические" памятники в поисках действительно отголосков давних времен нет никакого смысла. Но! Есть огромный смысл отыскать где-нибудь на берегу местечко на большом камне, в жидковатой тени местной растительности - и под оглушительный треск цикад, заглушающий даже прибой, читать книги Ахейского цикла, одну за другой, день за днем практически полностью выпадая из реальности... Вы себе не представляете, каково это, когда две недели, четырнадцать дней, ты читаешь книги цикла, такие разные книги - на берегу моря, возле которого несколько тысяч лет назад что-то происходило, а возможно (кто знает) - и именно то, что описано в книгах... Ты смотришь на закат, ты вглядываешься в звезды, ты лежишь на камнях, ты пересыпаешь в пальцах песок... Так как я умудрялся достаточно далеко убегать от семьи и от других туристов - меня очень щекотала мысль, что я на самом деле там, а не тут, и что кто знает, вот выскочит из-за камня Гермий или на горизонте появятся паруса Лаэрта... Как-то в последние годы из-за суеты всяческой давно не получалось так провалиться в мир книг, а тут еще и географическая близость к описываемым в книге местам. И в целом я никогда не перечитывал Ахейский цикл разом, подряд, ни на что не отвлекаясь. А тут - получилось, получилось невероятно впечатляюще и очищающе. Хотя книги разом читаются непросто - разница заметна, и перестраивать ритм восприятия текста, музыку фраз - на это приходится настраиваться каждый раз снова. Но даже море не смыло с меня усталость последних лет лучше, чем прочтение книг вот так вот, сидя и ловя голыми пятками соленые брызги.

valeria
Участник
# Дата: 10 Июл 2013 22:56
Ответить 


Aly, прочитала Ваш пост и вспомнила, как первый раз 4 года назад приехала в Грецию. Плыву ночью в море, смотрю на звезды и не могу в это поверить. Это ТО САМОЕ море! ТЕ САМЫЕ звезды! Почему греки этого не помнят и не замечают?! Как они могут жить ЗДЕСЬ и не понимать, ГДЕ они живут?! Потом, правда, я их простила . Есть у них своя сказка внутри. Просто присмотреться надо повнимательнее.

Гость
# Дата: 12 Окт 2013 17:21
Ответить 


Это ТО САМОЕ море! ТЕ САМЫЕ звезды! Почему греки этого не помнят и не замечают?! Как они могут жить ЗДЕСЬ и не понимать, ГДЕ они живут?!

Эпоха героев прошла, как ни грустно. 8-((( И это касается не только греков.
С другой стороны -- современность ничем не хуже легендарного прошлого Когда-нибудь, наверно, и о нашем времени будут слагать легенды

valeria
Участник
# Дата: 14 Окт 2013 19:48
Ответить 


Может быть. А мы будем учиться им соответствовать).

Garfeeld
# Дата: 5 Ноя 2013 17:58
Ответить 


граждане, мне одному не понравилась обсуждаемая книга?

karnoza
Участник
# Дата: 6 Ноя 2013 10:20
Ответить 


Garfeeld
На данном ресурсе скорее всего одному. На развернутую критику решитесь? Вообще то отрицательных отзывов хватало, а вот интересных отрицательных отзывов не припомню.

Garfeeld
# Дата: 8 Ноя 2013 10:38
Ответить 


Это не первая книга авторов, которая мне не понравилась, причем категорически. В последние годы это стало закономерным. Поймите меня правильно, Олди для меня не просто писатели и не просто брэнд, под которым издается неизменно высококачественный продукт. То, каким человеком я стал, во многом зависит от их книг. Я перечитываю их постоянно. Перечитал десятки и надеюсь перечитать еще сотни раз. Не потому что память плохая, любимые произведения, они... в общем, я считаю, это объяснять излишним. Мы, - все тут собравшиеся, так относимся к книгам. Диалог с авторами никогда не был для меня поглаживанием по пузику, мы спорили до хрипоты, хватая друг друга за бороды, не давая спать по ночам... думаю, и это вы понимаете.
Но Персей...
Не буду вдаваться в подробный анализ, все-таки я не профессиональный литературный критик; просто скажу, что не будь на корешке надписи «Олди» я ни за что бы не поверил, что именно они авторы данного текста. Грешным делом, я даже подумал, не дело ли это рук неизвестных литературных негров. Ибо тех самых «олдевских» мест в самом теле текста жалкие проценты. Такое ощущение, что причастность Олди к данному произведению ограничилась небрежной редакторской правкой. И еще, сдается мне, что попади эта книга в руки тех ребят, что писали героя, она бы им не понравилась.
Надеюсь, мои слова никого не задели, так как такой цели я перед собой не ставил. Просто мне больно и грустно, кажется мы перестали понимать друг друга

Мак Сим
# Дата: 9 Ноя 2013 00:11
Ответить 


Garfeeld
*пока уважаемые форумчане спят -- отвечу я *
Не буду вдаваться в подробный анализ, все-таки я не профессиональный литературный критик

И все-таки, Карноза не зря спрашивал: -- На развернутую критику решитесь?
Меряться имхами, конечно, можно, но смысл? Я вот, например, больше всего в "Ахейском цикле" люблю "Одиссея". Но знаю множество людей, которые со мной не согласны. Из этого следует только то, что я думаю так, а они -- иначе
Грешным делом, я даже подумал, не дело ли это рук неизвестных литературных негров. Ибо тех самых «олдевских» мест в самом теле текста жалкие проценты.

Такие вещи все-таки хорошо бы обсуждать, имея на руках цитаты.Или хотя бы отсылки. А то сказать просто нечего -- какие-то голословные утверждения. Вы не увидели тех самых "олдевских" мест, а я увидел. И?..
Ну вот, навскидку:
- ночная стычка Амфитриона с Эмпузой
- спор на берегу с Анаксо (когда он видит у нее на шее амулет Диониса)
- вопрос Андромеды про "Когда Медуза умерла"?
- поход Косматого за головой Реи (и то, что PoV Гермеса при этом)
-- вполне себе "те самые "олдевские" моменты.
сдается мне, что попади эта книга в руки тех ребят, что писали ероя", она бы им не понравилась

Может, Вы... того... просто давно "Героя" не перечитывали?

PS Если все же расщедритесь на цитаты -- смею надеяться, что это будет конструктив, а не "запятая перед "и" отсутствует" Ибо был уже один такой детальный "разбор" на Фантлабе
PPS Задумался тут: а каким мог бы быть действительно интересный отрицательный отзыв на "Персея"? И в голову ничего не лезет, кроме одного только: Тевкмесская Лисица -- "не такая" Других "непонравившихся" моментов не припомню.
ИМХО, разумеется.

Irena

Участник
# Дата: 9 Ноя 2013 15:43
Ответить 


Мне кажется, просто читатель "не совпал" с книгой. Изменились взгляды... или даже не под настроение читал.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 10 Ноя 2013 15:29
Ответить 


Ничего не скажу насчёт "Внука...", потому что, к стыду своему, до сих пор не читала, скажу лишь общую вещь, которую постоянно повторяют сами мастера.
Цитата: Garfeeld
И еще, сдается мне, что попади эта книга в руки тех ребят, что писали героя, она бы им не понравилась.

Ребята, которые писали "Внука..." - это уже не те ребята, которые писали "Героя..." Олди сами говорили, что не хотят повторяться, поэтому к уже использованной теме (Древняя Греция) возвращаются спустя много лет, когда они сами изменились и новые книги будут не похожи на прежние.
Может быть, "те" Олди были вам близки, а "эти" - нет? Нравятся ли вам другие их книги последних лет?

karnoza
Участник
# Дата: 11 Ноя 2013 06:13
Ответить 


Я прочитав "Персея" затем прочитал "Героя" и потом еще раз "Персея". Вторая пара - получилось слитное хронологически произведение. Некий переход заметен, но он вполне объясним - никто во времена "Героя" приквел к нему не планировал. В остальном читалось вполне органично и авторы явно постарались намеки из "Героя" развернуть и осмыслить по-новому. Если сравнить со "Звездными войнами" - там примерно такой же временной промежуток, да и схема похожая, то "Герой" и "Персей" много ближе и роднее друг другу. Разница же в основном в "манере/технологиях". И так же, как мир кино не стоял на месте, по крайней мере в плане технологий, так и Олди не стояли на месте, по крайней мере "технология письма" выросла. Лично мне приятно, что Олди росли, а не клепали бесконечный "Путь меча и бездны".

Garfeeld
# Дата: 13 Ноя 2013 16:14
Ответить 


товарищи, спокойно - я с вами. отвечаю всем и сразу, уж не обессудьте:
1. Карноза и Мак Сим спрашивали: -"На развернутую критику решитесь?" - мне не понятен этот вызов, я же сказал, я не профессиональный литературный критик; пришел со своим имхо, узнать ваши. Ведь никто не требует подобного от потребителя, скажем, хлеба№ хотя сказать вкусный это хлеб или нет способен каждый.
2. Не согласен с перечнем "олдевских" мест по версии Мак Сим-а
3. А вот Тевкмесская Лисица мне, как и ему, понравилась (зря ее "убили" - такая экзотика и по сути ничем не хуже любого оборзевшего басилея или того же Персея или Амфитриона)
4. Irena, ЛенЬчик и karnoza - изменился и я и Олди, это закономерно и предсказуемо. И к выводам я пришел аналогичным - те, старые (молодые) Олди, мне ближе нонешних, хотя, последние и посвежее будут.
5. Говорил и в этой теме и ранее, в других, "Персей" - не первая (увы) книга мастеров, которая мне не понравилась. Если проследить хронологию, то чем дальше - тем хуже. И если раньше, я мог кивать на непривычность формата (все-таки космоопера это не то, чего ожидаешь от Олди), то в случае сабжа "оправдать" авторов мне было нечем. Видимо, в какой то момент мы свернули в разные стороны. Надеюсь, наши пути еще пересекутся.
6. Я и сам против сериальности в литературе и готов к тому, что меня пинком отправят в тихий омут с чертями неизведанного. Но, как по мне, "Персей" чужероден как миру "Героя", так и всей вселенной Олди.
Зы: Спасибо всем за ваши мнения, пойду печалиться.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 14 Ноя 2013 08:19
Ответить 


И все таки. Критика не критика, но - вы действительно высказываете общее мнении, не подтверждая его примерами, чтоб можно было таки понять - а что же действительно не понравилось? Что конкретнее вызывает отторжение и кажется чуждым сформированному образу "Мира Олди"? Наверное, действительно хочется примеров, что понять -а в чем же проблема по вашем мнению?...

Вот, допустим, в одной из соседних тем один из читателей активно доказывал, что из его "концепции мира" выпадает "Золотарь" потому, что для него неприемлема "низкая лексика". А у вас относительно "Внука Персея" можно формализовать "претензии"?

AlKhess
Участник
# Дата: 14 Ноя 2013 13:52
Ответить 


К вопросам субъективной оценки книги.
Я с мэтрами с 15 лет, когда нашел их "Пасынков"... супруга с 26, когда мы смогли себе позволить покупать бумажные издания по финансовым соображениям (старые книги остались у родителей).
Ахейский цикл долгое время был по сути краеугольным камнем, который лежал в основе всего восприятия Олдей (прошу прощения за склонения). И новая (теперь уже не настолько новая) книга только добавила новых штрихов в картину Ахайи.
Говорят, нужно перечитывать книги минимум трижды - когда ты моложе героев, когда в одной поре с ними, и когда старше.
Сейчас нам по 36 и я с огромным удовольствием прочел Персея.
Да, книга непроста, да, она подчас жестока, более жестока, чем "Герой..." и "Одиссей", да, веет безысходностью.
Но. В этом году впервые выбрались в Большую Европу (Вену) и побывали в музее истории искусств. Огромнейшее впечатление от работ голландских и фламандских мастеров.
Наверное, это была центральная тема музея.
А затем, через полгода, смогли попасть в Альбертину, когда там проходила выставка мастеров 14-15 веков... Карандашные рисунки... тоже голландских мастеров. В том числе Босх.
Да, где-то они более резкие, чем последующие работы. Где-то более наивные, а где-то более тяжеловесные и гротескные.
Вот и Персей представляется таким же "предшественником" и последователем... И уже неважно, что сначала увидели работы 15-16 веков, а потом 14-15... также неважно, что Персей и Герой с Одиссем тоже прочитаны нехронологически.
Они цельны, едины. Мы взрослеем, набираемся опыта, набираемся взглядов, мировоззренческих штампов, учимся смотреть на мир со всех сторон. Авторы нам помогают, подбрасывают материал для размышления.
И меня очень радует, что Персей вышел сейчас, а не тогда, потому что 20-тилетний я был бы не готов к нему.
Мы с супругой до хрипоты спорили о Персее и Вакхе... Читали книгу практически одновременно. И это тоже хорошо, потому что герои не плоские и не однозначные, а значит, живые.
Спасибо

Макс Сим
# Дата: 16 Ноя 2013 18:47
Ответить 


Если сравнить со "Звездными войнами" - там примерно такой же временной промежуток, да и схема похожая

А зачем с ними сравнивать -- это же подростковое сказочное кино, легкое и примитивное Если бы Олди были режиссерами, они бы снимали не такие фильмы.
Сорри за оффтоп.

karnoza
Участник
# Дата: 17 Ноя 2013 20:53
Ответить 


Цитата: Макс Сим
А зачем с ними сравнивать -- это же подростковое сказочное кино, легкое и примитивное Если бы Олди были режиссерами, они бы снимали не такие фильмы.

Не согласен с оценкой фильмов. Другой вид искусства, другая подача материала, чем в книгах. Глубину каждый находит самостоятельно. Можно и "Путь меча" объявить развлекательной книгой для подростков. Что будет в какой то мере верно. Для каждого свое прочтение. Аналогия в момент написания предыдущего поста мне показалась довольно интересной и зримой. Мне показалась. Настаивать не буду.

Макс Сим
# Дата: 18 Ноя 2013 06:42
Ответить 


Аналогия в момент написания предыдущего поста мне показалась довольно интересной и зримой.

Ну правильно -- потому что и "Ахейский цикл", и ЗВ создавались "в обратном порядке". От более позднего к более раннему.
Не более того
Глубину каждый находит самостоятельно.

Году так в 2007-м я бы и сам Вам нашел в "Звездных войнах" много интересных, нестандартных и глубоких смыслов. Но теперь... теперь я, кажется, повзрослел Впрочем, это уже оффтоп.
Можно и "Путь меча" объявить развлекательной книгой для подростков. Что будет в какой то мере верно.

Не вижу ничего плохого в качественной подростковой литературе (ударение на слово "качественной"). ПМ не убудет, если его так назвать

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 13 Фев 2014 23:10
Ответить 


"За краем Ойкумены он играл на свирели, и толпы юных пастушек плясали вокруг него". (Эхион о Косматом)

Как же я люблю такие "пасхальные яйца" от Олди!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018