Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Внук Персея
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Ольга Введенская
Участник
# Дата: 31 Июл 2012 21:41 - Поправил: Ольга Введенская
Ответить 


Пенное братство после смерти Птерелая его бы не приняло.

Почему? Юного Аркесия приняло, Кефала с его суицидальными намерениями – приняло, а победителя-Амфитриона – никак?

Птерелай - умный, сильный правитель за внешними чудесами, о которых знали даже враги, прозевал полное уничтожение собственного рода.


Судя по описанию, Птерелай – хороший воин (даже без неуязвимости), приличный военачальник – но весьма средний правитель. (В этом плане они с Амфитрионом – два сапога пара).

Но тут по тексту стравили сыновей Птерелая и сыновей Электриона Персеида (....) В результате некий дружественный союз мог быть заключен. Птерелаю тоже нужен был зять, как минимум умеющий управлять войском.


Если идти по тексту... Совершенно верно, и зять был нужен, и союз МОГ БЫ получиться ... но не сложилось. Птерелай ведь предлагает (через кормчего Локра) Амфитриону и очищение, и Комето в жены.

Но Амфитрион точно НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ его предложением – потому что еще три года бродил по Пелопоннесу, потом охотился на Тевмесскую лисицу и т.д. Захоти он делать карьеру у телебоев - просто пришел бы на зов, очистился и стал бы зятем-наследником. Но он предпочел бомжевать ...

Получается было дано слишком много клятв. Какие-то были выполнены, какие-то - нет.


А какие клятвы Амфитрион не выполнил?

человека ждали как будущего мужа и зятя, а он пришел как завоеватель


Вообще-то, Птерелай, когда выслушал рассказ Локра – перестал видеть в Амфитрионе «партию» для дочери.
Будущего мужа в завоевателе видела Комето – потому что надеялась «купить» на неуязвимость. И нельзя сказать, что у нее не было шансов! Будь Амфитрион помоложе и поглупее – мог бы повестись.

Для того его (вместе с нами) пол-книги и тычут носом в дары богов, для того рассказывают историю раздрая Атрея и Фиеста, любви Кефала и Прокриды, для того Птерелай произносит свой предсмертный монолог и умирает с улыбкой – чтобы Амфитрион, посмотрев на них, нашел в себе силы отказаться от искушения!

Ольга Введенская
Участник
# Дата: 31 Июл 2012 21:52 - Поправил: Ольга Введенская
Ответить 


Еще вопросы, которые у меня возникли после прочтения:

1. Почему «Мой дедушка – истребитель» и «Сын хромого Алкея» - одна книга? Что между ними общего?

2. О чем «Сын хромого Алкея»? Идея книги?

На самом деле, наверное, вся книга - об отцах и сыновьях. Но тут я ничего утверждать не могу. С грустью осознаЮ, что немалую часть эмоциональных смыслов книги (то, что касается взаимоотношений отцов и детей и трансформации образа отца в глазах сына) – я по-настоящему не прочувствую. Разумом – пойму, а прочувствовать – не получится. Нет подходящего эмоционального опыта. Поэтому буду писать о другом.

О Дарах Богов. Именно так, с больших букв. Книга полна дарами:
1. Дар, о котором прямо говорится, что это – проклятие: златорунный баран Гермеса, доставшийся Атрею и Фиесту. Результат: до того (зло)действовавшие сообща, братья вдребезги разругались и принялись враждовать.

2. Дары Прокриде: копье Миноса и пес Артемиды. Плюс перемена внешности и совет по использованию («Я делаю тебе божественный дар – справедливость»). Результат: ревность к мужу и гибель.

3. Дары Кефалу:
- венец Эос и перемена внешности, плюс совет по использованию (все под тем же соусом справедливости). Результат – разочарование в жене и разрыв с ней
- копье, не знающее промаха. Результат – разочарование в охоте, гибель жены и суицидальные намерения (как известно из истории - реализованные)
- Единственный дар, сыгравший положительную роль – Лайлап, волшебный пес. Пригодился для уничтожения другого чуда – Тевмесской лисицы.

3. Дар Посейдона роду Птерелая: никаких советов , только золотой волос, дающий неуязвимость. Вождь пиратов не страдал излишками совести, успешно забрал себе власть и периодически участвовал в битвах, позволяя копьям и стрелам лететь в соратников.
Но когда предназначенное ему копье ударило в сына – сломался и Птерелай. Пожелал расстаться с проклятым даром и драться с Амфитрионом «по-честному». Что и привело его к гибели.

4. Дары Персею.
Серп Крона и клятва богов о невмешательстве + обучение искусству боя.
С одной стороны – дар оказался Персею «по мерке». Из полусироты невнятного происхождения он сделался героем, басилеем и признанным сыном Зевса.

С другой стороны ... Победа над Медузой осталась его единственным подвигом. Боги больше не могли ему ничего поручить – а сам он чудовищ не находил. Битвы с менадами, галлиями и прочими вакханками закончились примирением с Дионисом. Битвы с людьми – тем, что Персею захотелось на погребальный костер.

Похоже, клятва о невмешательстве оказалась коварной. И дело даже не в том, что не давала богам прийти на помощь герою или предупредить об ошибке. Истребитель остался без дела, без достойного применения. И (как написал Игорь Черный), «герой сходит со сцены, почувствовав себя лишним».

5. Дары Дионису.
Способность сводить с ума + клятва богов о невмешательстве

Вот уж кто дары богов использовал на полную катушку!
Начав с таких же «стартовых условий», что и Персей, Дионис не довольствовался судьбой героя. Он вознесся так, что выше некуда – в боги-Олимпийцы. Правда, это потребовало от него абсолютного эгоизма: друзья, родные, враги - все рядом с ним сходили с ума, либо погибали от рук опьяненных.

Напрашивается вывод: дары богов – не для нормальных людей. Слабого духом дар погубит. Сильного - может быть, и нет, но жизнь попортить может. Суперэгоисту, одержимому жаждой власти – пригодится. Для того, чтобы «натравить чудо на чудо» - нужен.
А других вариантов ... Кто-нибудь подскажет?


Андрона
Участник
# Дата: 31 Июл 2012 23:23
Ответить 


Ольга Введенская теперь давайте, попробуем все-таки сложить цельную историю. Мне "официальная версия" мифа предельно не нравится. Как минимум, она мне кажется слишком, подозрительно простой.
Ну, как если бы на скорую руку сляпали липу, свалив все на уже мертвую на тот момент Комето.

valeria
Участник
# Дата: 6 Авг 2012 07:04
Ответить 


Ольга Введенская


Лектора из передачи,
Те, кто так или иначе
Говорят про неудачи
И нервируют народ!
Нас берите, обречённых-
Треугольник вас, учёных
Превратит в умалишённых,
Ну, а нас - наоборот.


А если как-то так попробовать?

Ольга Введенская
Участник
# Дата: 19 Авг 2012 19:54
Ответить 


Ольга Введенская теперь давайте, попробуем все-таки сложить цельную историю. Мне "официальная версия" мифа предельно не нравится. Как минимум, она мне кажется слишком, подозрительно простой.
Ну, как если бы на скорую руку сляпали липу, свалив все на уже мертвую на тот момент Комето.

Увы, Андрона, не могу помочь. (Меня трактовка авторов - для описанного ИМИ мира - устраивает).

Нашла сегодня такой перл красноречия:

"Начиная с некоторого уровня заинтересованности со стороны распространяющих слухи события биографии человека - объекта слухов перестают быть значимыми для содержания слухов.
Другими словами, архетипы распространяющих слухи нашли себе имя и оттеснили человека - объект слухов от его собственного имени. Человек, ставший легендой, при этом может оставаться живым физически; может пользоваться этим состоянием оттеснённости, получать от него ущерб или находиться со своей легендой в непересекающемся состоянии".
(взято с http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=21446)

По-моему - отличная иллюстрация к событиям книги.

Андрона
Участник
# Дата: 19 Авг 2012 20:05 - Поправил: Андрона
Ответить 


Ольга Введенская, это уж как Вы хотите.
Я вот сейчас читаю пьесу Брюсова на древнегреческий сюжет, и некоторые особенности сюжета дают основания для предположений.
НАСКОЛЬКО мифологические сюжеты в подаче Олди отличаются от ранее принятой концепции это даже не передать. Поэтому буду аккуратно собирать зацепки.
Разрушать чужие мифы не в моих правилах, но возможностей повеселиться это добавит.


Например, если совсем не лениво, сравните образ Протесилая в подаче Анненского и в подаче Олди. Предложила бы еще подачу Брюсова, но дореволюционное собрание сочинений Брюсова уже слишком редкое издание, чтобы к нему отсылать.

С почтением к честной компании.

karnoza
Участник
# Дата: 20 Авг 2012 06:43 - Поправил: karnoza
Ответить 


Андрона
А можно попросить слегка приоткрыть завесу тайны? Конечно дореволюционное собрание сочинений - раритет, я искать и не думаю, но произведения обоих упомянутых авторов в сети представлены достаточно хорошо, для ознакомления не хватает малости - названия. Вы бы поделились, а мы бы сравнили подходы.

Цитата: Андрона
НАСКОЛЬКО мифологические сюжеты в подаче Олди отличаются от ранее принятой концепции это даже не передать.

Да вроде за то и любим...

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 20 Авг 2012 06:55
Ответить 


С завесой все просто:
Иннокентий Анненский "Лаодамия": http://az.lib.ru/a/annenskij_i_f/text_0060.shtml
Валерий Брюсов, "Протесилай умерший" (где-то в инете, наверное, есть, я не искал).

Андрона
Участник
# Дата: 20 Авг 2012 09:01 - Поправил: Андрона
Ответить 


Oldie2
Судя по второму комментарию все же искали.
Шалость удалась!
Если найдут в сети, я буду только рада. Мне же меньше сидеть по библиотекам.

Андрона
Участник
# Дата: 22 Авг 2012 00:32 - Поправил: Андрона
Ответить 


Чтобы не было желания сказать, что такой пьесы никогда не было, как и ложного ощущения, что литературный поиск это просто, вывешиваю первые 140 строк.
Вуаля: URL

karnoza
Участник
# Дата: 22 Авг 2012 07:13
Ответить 


Андрона
Вы лучше заканчивайте обработку и вывешивайте целиком. А мы Вам скажем дружное "Спасибо!".

А литературный поиск это просто, когда произведение уже кем то обработано, стоит разместить одному и потом уже не остановишь. Пока же далеко не все оцифровано, данной пьесы я не нашел.

Андрона
Участник
# Дата: 22 Авг 2012 08:28 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza,
а целиком, подождите сборника. Правда, я собираю долго, потому что я этого не умею, но иногда получается.

Андрона
Участник
# Дата: 23 Авг 2012 09:58 - Поправил: Андрона
Ответить 


Теперь давайте ближе к тексту.
Этот отрывок я привела не для блистания изыскательскими возможностями, а чтобы разобраться. Если в пьесе Брюсова заявлено сразу распределение ролей между вторым и третьим актером, и на это распределение великолепно ложится, в современных терминах, детективная история, где Тимандра (стремящегося к власти в Филаке) и Тень Протесилая играет один актер, со всеми смысловыми слоями, которые должен увидеть зритель.
Так и с походом Амфитриона на неуязвимого Птерелая далеко не все так просто.

karnoza
Участник
# Дата: 24 Авг 2012 07:58
Ответить 


Андрона
Вы хотите создать собственную непротиворечивую картину событий 13 века до нашей эры? Так вроде бы никто не против. Олди свою создали и для нас художественно оформили. С учетом данных дошедших до нас - картин(интерпретаций) может быть по числу желающих, на всех хватит.

Андрона
Участник
# Дата: 24 Авг 2012 19:46 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza
мне научного оппонента не хватает, чтобы создающиеся варианты интересно обсудить и выбрать непротиворечивый. Например не получается, чтобы такой Птерелай, с узнаваемыми чертами одного из авторов, не мог заключить выгодный договор, и не мог выдать за муж дочь. Это как же надо зажать со всех сторон, чтобы умные люди не смогли найти выход? Даже не смешно. Как угодно, но явно не так.
Ну, допустим, что один раз уже был настолько сложным, что понадобилась личная неуязвимость. И это было достигнуто, и цена неуязвимости тоже была не маленькая. И свои явно знали о необходимых мерах предосторожности, чтобы не попасть под удар.
Но выводы-то из ситуации персонажем явно были сделаны.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Авг 2012 07:01
Ответить 


Цитата: Андрона
И роль Диониса очень достоверно попадает на характер О.Л.. А роль Персея - в некоторых сценах ближе второму автору.


Цитата: Андрона
Например не получается, чтобы такой Птерелай, с узнаваемыми чертами одного из авторов


Что-то у меня с Авторами перебор получается... Это все же не "Пентакль".

Андрона
Участник
# Дата: 27 Авг 2012 08:56
Ответить 


Можно и без "Пентакля". У наших авторов черт много, и узнаваемость хорошая.

Андрона
Участник
# Дата: 29 Авг 2012 17:49 - Поправил: Андрона
Ответить 


Товарищи по сети, я, конечно, понимаю, что это жуткий офтоп, но сегодня читала еще одну кандидатскую по драматургии Брюсова, и поняла, что методом тыка я нашла себе еще большую головную боль, чем при работе с неизвестными текстами Беляева.
Из 47 драматических произведений Валерия Брюсова в стихах и прозе на 2001 год опубликовано всего 8.

Можете мне посочувствовать.
Поэтому, заранее хочу уточнить, сколь узок круг тех, кто хотел бы прочитать остальное?

Ольга Введенская
Участник
# Дата: 15 Окт 2012 20:14
Ответить 


Андрона, извиняюсь, обнаружила Ваш вопрос только сегодня.
Конечно, с огромным интересом прочту "остальное"!

Со своей стороны - вот, наткнулась на стихотворение:

ПЕРСЕЙ (скульптура Кановы)

Его издавна любят музы.
Он юный, светлый, он герой.
Он поднял голову Медузы
Стальной, стремительной рукой.

И не увидит он, конечно,
Он, в чьей душе всегда гроза
Как хороши, как человечны
Когда-то страшные глаза,

Черты измученного болью
Теперь прекрасного лица... -
Мальчишескому своеволью
Нет ни преграды, ни конца.

Вот ждет нагая Андромеда
Пред ней свивается дракон
Туда, туда, за ним Победа
Летит, крылатая, как он.

(Н.С.Гумилев)

У Олди Персей тоже своевольный, и тоже с грозой в душЕ ...
Но он - увидел "прекрасные глаза Медузы"...

Андрона
Участник
# Дата: 18 Окт 2012 21:32 - Поправил: Андрона
Ответить 


Ольга Введенская, могу вас порадовать, за это время проверены по рукописям тексты драматических этюдов "Каракалла", "Проза", "Пифагорейцы", "Выходцы из Аида"; драмы "Красная шапочка"; либретто оперы "Красный маяк", используя советы двух уважаемых участников, сделана компиляция из авторских редакций пьесы "Пироэнт". Увы, споткнулась на прочтении рукописи трагедии "Гибель Атлантиды".
И это кроме пьес, опубликованных в дореволюционном ПСС.

Так что даже, если я это на морально-волевых соберу. то тираж сборника может оказаться микроскопическим. И то, если наши издатели решатся.

P.S. У Медузы очень грустные глаза.

valeria
Участник
# Дата: 20 Окт 2012 07:57
Ответить 


Андрона, я думаю, что не грустные, а уставшие. Тяжело все время взгляд сдерживать. А вдруг случайно посмотришь на кого-то? Она же все-таки Медуза, а не Афродита.

Андрона
Участник
# Дата: 20 Окт 2012 16:34 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, в одном из фильмов, где Медуза Горгона была одним из персонажей, эту проблему решили при помощи янтарных очков, но я думаю, что каменящий взгляд проявлялся только в "боевом режиме", а в обычной жизни воздействовало успокаивающе

valeria
Участник
# Дата: 21 Окт 2012 14:11
Ответить 


Андрона, да будет так!

valeria
Участник
# Дата: 21 Окт 2012 14:16
Ответить 


Но все же... муж-то из войн не вылезает, душа на помощь рвется, глаза пылают... а сила воли - штука великая

Андрона
Участник
# Дата: 21 Окт 2012 14:17 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria,
только не надо мне приписывать качества Медузы, а то меня на конвенты пускать не будут. Хотя, это еще стоит разобраться, что такое фотография.

Андрона
Участник
# Дата: 21 Окт 2012 14:44 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria

Но все же... муж-то из войн не вылезает, душа на помощь рвется, глаза пылают... а сила воли - штука великая

Вот-вот. Граница между войной и миром очень тонка, и стол переговоров может быть полем гораздо более яростного сражения, чем поле битвы.
например мне было бы интересно почитать главу, о том кем разрабатывался план, как спрятать Медузу так, чтобы ее все видели и не слишком совали нос "под покрывало", и как и почему боги клялись Стиксом не вмешиваться в жизнь Персея.
Очень интересно из-за чего такое было возможно.

valeria
Участник
# Дата: 21 Окт 2012 16:21 - Поправил: valeria
Ответить 


Андрона, какой день удивительный! Вот узнала сегодня, что Вы участвуете в конвентах, занимаетесь фотографией и ассоциируете себя с Медузой .
"... стол переговоров может быть полем гораздо более яростного сражения, чем поле битвы".
Глаза пылают, сжечь могут, постоянный самоконтроль, усталость, радость, что снова не вспыхнули.
Цитата: Андрона
кем разрабатывался план, как спрятать Медузу так, чтобы ее все видели и не слишком совали нос "под покрывало", и как и почему боги клялись Стиксом не вмешиваться в жизнь Персея.

Совершенно с Вами солидарна. Я тоже очень любопытна!

Андрона
Участник
# Дата: 21 Окт 2012 16:53 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, могу уступить этого персонажа вам.
Вы ее тоже великолепно чувствуете.

valeria
Участник
# Дата: 21 Окт 2012 17:02
Ответить 


Спасибо, воспользуюсь .

Андрона
Участник
# Дата: 7 Ноя 2012 13:12 - Поправил: Андрона
Ответить 


Ну, вот, дообщались в личке, стараясь понять как выглядит психологически достоверная Медуза. И какой бы она была сейчас, если бы дожила.
В результате мне приписали, что я ее "новое воплощение".))))))

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018