Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Внук Персея
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
karnoza
Участник
# Дата: 17 Ноя 2011 07:41
Ответить 


Цитата: Андрона
По мифу она жила гораздо дольше, и по версии Еврипида "Медуза убита Афиной во время гигантомахии".

Я правильно понимаю, что "по мифу" Персей медузу не убивал? Мне все же кажется, Афина убила какую то другую медузу, их же несколько сестер было? И в мультфильме Персей и Андромеда вместе возносятся на небо, так что тут все по мифу. Классическому. На котором я вырос.

Андрона
Участник
# Дата: 17 Ноя 2011 11:35 - Поправил: Андрона
Ответить 


Тут не могу предложить даже версии. Это вопрос к авторам.
Слишком много разных источников, чтобы с ходу разобраться.

valeria
Участник
# Дата: 17 Ноя 2011 16:56
Ответить 


Как человек, постоянно принимающий участие в легендировании), с уверенностью могу сказать, что на "самом деле" в мифе было то, во что люди поверили. У каждого свой миф со своим продолжением. И чем больше органов чувств задействовано при восприятии и проживании легенды, чем она больший эмоциональный отклик вызвала, тем глубже будет вера и сильнее влияние, оказываемое ей на человека. К сожалению, чаще мы сталкиваемся с легендированием в самом его отвратительном аспекте. Отсюда отсутствие веры как таковой, ощущение лживости мира и т.д. И хотелось бы поверить, да понимаешь, что снова поимеют. Но можно же легендировать по-другому. Не для того, чтобы что-то получить, а для того, чтобы отдать. Такое легендирование появляется при общении близких людей, при оказании эмоциональной поддержки. В жизни встречается, а в "Вышних Эмпиреях" практически не отражается). Но книги - они ведь тоже оружие массового поражения. И так приятно воспринимать придуманные миры, в которых можно просто отдохнуть, можно самостоятельно подумать, о которых приятно поспорить или тайком чего-нибудь подсочинить еще)...
Вы знаете, Андрона, у меня авторы ассоциируются скорее с полным собранием их сочинений, чем с отдельными персонажами. Но каждый создает свою легенду))).

Андрона
Участник
# Дата: 17 Ноя 2011 17:26 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria
Вы знаете, Андрона, у меня авторы ассоциируются скорее с полным собранием их сочинений, чем с отдельными персонажами. Но каждый создает свою легенду))).


valeria, ну, что я могу сделать что у меня этот роман выстраивается как спектакль? И роль Диониса очень достоверно попадает на характер О.Л.. А роль Персея - в некоторых сценах ближе второму автору.
Иногда читать страшно, так как за тем или иным персонажем процентов на 70 можно угадать прототип.)
Только каждый раз боюсь получить... по недоразумению за... несвоевременные мысли.

valeria
Участник
# Дата: 17 Ноя 2011 18:32
Ответить 


Ну если у Вас такая картинка создается, может разрешить им между собою повоевать ? И на Вашу линию огня не всегда выходить? Или вся внутренняя сущность бунтует против позорного отсиживания в окопах?)))

Андрона
Участник
# Дата: 17 Ноя 2011 18:40 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, у нас с Вами оба автора в единичном экземпляре. И "дублей" не предусмотрено. Поэтому такой "спектакль" смотреть особо страшно.
И при всем уважении к сильнейшему, переживаешь за светлую и более скромную половину.

valeria
Участник
# Дата: 17 Ноя 2011 20:14 - Поправил: valeria
Ответить 


Вы так хорошо знаете авторов?
Заранее извиняюсь за отступление от темы, больше не буду))), но можно представить, что обсуждаем Диониса и Персея.
С авторами я лично не знакома, поэтому могу попробовать создать свою картинку только по отражениям (не было бы ничего общего, не смогла бы читать с таким удовольствием).
Претензия на абсолютную правоту? Роль существа, всеми правдами и неправдами вызывающего к себе любовь, периодически у авторов играют разные персонажи. Каждый ребенок хочет, чтобы его любили именно так и именно все. Человек часто в трудных ситуациях прячется в себя-ребенка, вот оно, это детское желание полного обладания, и всплывает время от времени. Можно с удовольствием в нем поотражаться).
Безумие? Первичное восприятие всегда безумно, пока его человек не убивает (или не оживляет?) структурой. Вызывать безумие у других самим фактом своего присутствия? Можно, если собственное восприятие чем-то отличается от восприятия окружающих, и ты его в мир проецируешь. А если при общении отдаешь всего себя вместе с детскими желаниями и испуганной памятью о несвершившемся... Тогда окружающие будут воспринимать свою "другость" и невозможность общаться, а ты все эти ощущения мирненько присвоишь. Великолепное получится безумие. Общее и со знаком качества!
Страшно? Страшно обычно самому человеку сталкиваться от раза к разу, общаясь с разными людьми, с одной и той же ситуацией.
А окружающие этого вполне могут избежать, просто перестав общаться или приняв его таким, каков он есть .
А в романе что Персей, что Дионис... Оба хороши!

Андрона
Участник
# Дата: 18 Ноя 2011 14:41 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria
Вы так хорошо знаете авторов?


Ну, Вы и вопросик задали. На него точно не ответишь ни "да", ни "нет".

Давайте все же ближе к тексту.
А лучше, чтобы не смущать местную группу, пойду я заниматься своим форумом.

Фан
Участник
# Дата: 21 Ноя 2011 23:43
Ответить 


До нас наконец-то тоже дошла книга Проглотила за два вечера буквально - счастье!
Андрона, а можно два замечания к дискуссии?
1. Персей приехал в Аргос без жены. Как в условиях Древней Греции он стал бы с ней обсуждать идею Мелампа? Пока вестник добежит, пока она доедет... это ж вакханки много чего натворить успеют.
2. А не путаете ли вы актера и роль? Это к вопросу об опасных гранях.

ehoo
Участник
# Дата: 24 Ноя 2011 07:04 - Поправил: ehoo
Ответить 


Очень зрелищная книга. Не ожидала такого... э-мм... блокбастера(?) в одном цикле с Сыном Лаэрта. Прислушиваюсь к ощущениям, не знаю пока, впечатления не готовы оформиться в слова. Пока только скачущие ассоциации вроде http://s3.hubimg.com/u/800330_f520.jpg или "Знаешь настоящее определение слова <герой>? Это человек, виновный в гибели окружающих"

Андрона
Участник
# Дата: 25 Ноя 2011 02:47 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Фан
2. А не путаете ли вы актера и роль? Это к вопросу об опасных гранях.

Фан
Вы старый анекдот помните про туриста впервые попавшего в Советский Союз, где он спрашивал: "Почему опасная зона не отмечена красными флажками?" Так мне уже поздно об опасных гранях. Это надо было говорить.... 12 лет назад.
Об опасных гранях надо говорить тем. кто наших любимых авторов читает впервые.
И настоящий "ужас" будет не у нас с Вами, (мы можем соглашаться или нет, спорить или нет. Это не так уж и важно), а у людей, которые этот роман захотят сыграть в театре.

Irena

Участник
# Дата: 11 Дек 2011 04:26
Ответить 


Интересная версия:
Теперь о "вине" Диониса, которое он впервые начал давать женскому населению Фракии. Известно, что в Древней Греции вино было чрезвычайно крепким - три его глотка валили с ног взрослого мужчину. Поэтому пили вино только сильно разбавленным. Секрет этого вина долго пытались разгадать разные исследователи, но так особо ничего и не придумали. В результате родилась теория о том, что у древних греков организм иначе работал. Но все лежит на поверхности, и удивительно как это никто не увидел. Мамой Диониса, согласно мифам была Деметра. Нам нужно лишь посмотреть на изображения Деметры, которые сохранились со времен античности. Например, такое, как показано на Рис. 1. Что мы там видим? Правильно - колосья. А еще что держит в левой руке Деметра? Не знаете? Зато я знаю - маковые головки. Отвар мака - это сильнейший наркотик, который дарит потрясающие видения, да и возбуждает сексуально очень не хило. Так что Дионис позаимствовал у своей мамочки опий и добавил его в виноградное вино. Вино само по себе возбуждает людей, в том числе и сексуально. А тут еще и опий. Получается полная расторможенность, сексуальное возбуждение и удивительные видения. Так что я лично не удивляюсь, что фракийские женщины толпами голыми бегали и устраивали дикие оргии.
Что вы об этом скажете?
http://amazonky.ru/topic/print.php/?article=28

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2011 05:44 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
Теперь о "вине" Диониса, которое он впервые начал давать женскому населению Фракии. Известно, что в Древней Греции вино было чрезвычайно крепким - три его глотка валили с ног взрослого мужчину...Мамой Диониса, согласно мифам была Деметра. Нам нужно лишь посмотреть на изображения Деметры, которые сохранились со времен античности. Например, такое, как показано на Рис. 1. Что мы там видим? Правильно - колосья. А еще что держит в левой руке Деметра? Не знаете? Зато я знаю - маковые головки. Отвар мака - это сильнейший наркотик, который дарит потрясающие видения, да и возбуждает сексуально очень не хило. Так что Дионис позаимствовал у своей мамочки опий и добавил его в виноградное вино. Вино само по себе возбуждает людей, в том числе и сексуально. А тут еще и опий. Получается полная расторможенность, сексуальное возбуждение и удивительные видения. Так что я лично не удивляюсь, что фракийские женщины толпами голыми бегали и устраивали дикие оргии.



Замечательный сюжет романа получается: война человека во главе небольшого отряда с организованной наркоторговлей. Война с извращениями.
Желание победить запущенную нараяну. Интересное желание, только я плохо помню, что там индусы смогли противопоставить?
Жаль, что Персей не понимал на какой бой он должен был отправиться.


Самое забавное, что Медуза, (Андромеда) даже с половиной сил, с этой задачей бы справилась.
Остальные, извините, нет.
К тому же она Женщина, и зарвавшемуся Дионису (псевдоженщине) могла бы объяснить мноооогое. И память у нее длиннее.))))
Я понимаю почему такая встреча не состоялась.
Все-таки какая нереализованная роль должна была быть у спарта? Что, кроме отрезвления своей кровью, было в багаже его возможностей?

Irena

Участник
# Дата: 11 Дек 2011 18:40
Ответить 


Ну, в результате же безобразия прекратились... хотя и не так, как предполагал Персей)))
Но да, Медуза против Диониса - это было бы впечатляюще.
И если учесть, что изображения Медузы и Диониса практически идентичны...

Между прочим, там по ссылке еще интересный момент, насчет мистерий Реи, к таинствам которых был допущен Дионис, - а предполагают они как раз смерть и воскрешение в новом качестве, то есть то, что он и сделал в конце. А на подвиг его, по книге, посылали якобы именно с Реей сражаться, но что там произошло - неизвестно. Может, именно это он там видел - смерть и воскрешение? И перенял опыт?

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2011 19:38 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena

Ну, в результате же безобразия прекратились...


Ирена, безобразия не прекратились. Они стали казаться нормой. ((( Это самое... грустное.
Театр, (виноградное) вино и безумие остались до сих пор.

И в некоторых современных театрах архивариусы, критики, фотографы, и т.д кажутся помехой наводящей на избыточные выводы о качестве действа.

Irena

Участник
# Дата: 11 Дек 2011 19:50
Ответить 


Если театр - безобразие, то... побольше бы таких безобразий))
Что же касается вина и прочего - оно не СТАЛО нормой, оно БЫЛО ВВЕДЕНО в рамки нормы: вино перестало сводить с ума, поклонники Диониса перестали убивать.

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2011 20:03 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, парой страниц раньше мне не зря пришел аналог Дубровки. Так сказать "новое слово режиссуры", и вместо радости - "треть зрителей мертва". А оставшиеся в живых, так сказать, вкушают флюиды утраченных личностей...
Пиво было со времен Египта, следовательно традиции изготовления хмельных напитков были. Но КАК Вы введете в рамки нормы вино пополам с наркотой? Только изменением рецепта.)))
Цитата: Irena
поклонники Диониса перестали убивать.

Сильно в этом сомневаюсь.

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2011 20:22 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
Но да, Медуза против Диониса - это было бы впечатляюще.
И если учесть, что изображения Медузы и Диониса практически идентичны...

Меня бы впечатлило немного другое. Если Дионис, так сказать обладает рядом свойств характера, как мужчины, так и женщины, то воевать с ним должна была пара... мужчина и женщина. Дело не в поединке, а в том, что данный "соперник" слишком привык использовать слабости натуры других... хотела сказать людей, но там были не только люди, но и кентавры, сатиры, и т.д..
В одиночку женщина тоже уязвима.
Мне как-то так кажется.

Андрона
Участник
# Дата: 12 Дек 2011 17:09 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, что-то у нас с Вами персонаж слишком мерзкий получается.

Такой себе "призрак оперы" древнегреческого толка. Если верить мифам, то приведение муз в бурное, экстатическое состояние как раз "работа" Диониса.
Если верить последовательности появления муз, то до какого-то момента важным было воспевание деяний прошлого, а связь с наслаждениями появилась позже.
Может где-то ошибка?

ehoo
Участник
# Дата: 12 Дек 2011 18:39 - Поправил: ehoo
Ответить 


Цитата: Андрона
Но КАК Вы введете в рамки нормы вино пополам с наркотой? Только изменением рецепта.)))

Если я правильно помню, греки как раз рецептуру-то и поменяли: добавили ингредиент - воду. Может и опиаты тогда же упразднили (если они были).

Андрона
Участник
# Дата: 12 Дек 2011 18:55 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: ehoo
греки как раз рецептуру-то и поменяли: добавили ингредиент - воду.

Жить-то хочется.
Если верить тому, что сфера возможностей данного "божества" пересекается с возможностями более древних держателей мира, и они захватывают театр, безумие и политику, то без опиатов там не обошлось. Умение свалить более сильного, и поймать на зависимости более мудрого..., когда "зритель" сам все отдаст только, чтобы "шоу продолжалось"...
Еще раз, я очень хочу ошибиться в расчетах. Кто-нибудь докажите, что это не так.

Irena

Участник
# Дата: 12 Дек 2011 20:51
Ответить 


Цитата: Андрона
Но КАК Вы введете в рамки нормы вино пополам с наркотой? Только изменением рецепта.)))

Ну, во-первых, насчет опиатов - это только версия автора той статьи. Во-вторых же - по книге, оставим "реальные события" в стороне - после того... мероприятия, когда по возвращении оказалось, что Персей якобы примирился с Дионисом, что мы имеем? Вино стали разбавлять водой - это раз. И, наверное, перестали добавлять в него наркотики, если это раньше делали. Потому что нам ясно показывают, что винопитие перестало приводить к таким экстраординарным последствиям. И вакханалии превратились в развлечение - это два. Вспомните, в "Герое" вакханки уже никого на части не рвут и страха не внушают, они навеселе, но никак не безумны.

В глобальные обобщения о держателях мира, политике и проч. я не лезу - никакого желания нет.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Дек 2011 03:56 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, по тексту же видно КАК Дионис поймал Персея: как ребенка, который ничего не увидел, и не понял.
Вернулись обратно: храм, которого не строили, история, которой не было (так сказать подарочек Клио.) Точная история, которая никому не нужна, и помнящий воспринимается чуть ли не безумцем.
Вернулись люди домой, а мир изменился.
Дома наверняка нарвался на укоряющий взгляд молчаливой любящей жены.

Цитата: Irena
нам ясно показывают, что винопитие перестало приводить к таким экстраординарным последствиям.

Кто же пустит на пир того, за кем закрепилась слава, что он может отравить гостя или хозяина дома?

ehoo
Участник
# Дата: 13 Дек 2011 15:21 - Поправил: ehoo
Ответить 


Цитата: Андрона
Кто-нибудь докажите, что это не так.

1) Скажем, я более чем уверена, что если б существовал рецепт нарковина, то не было б такого жесткого гендерно-полового "друшлака". Разница в устойчивости к алкоголю/наркотикам между женщинами и мужчинами не настолько велика.

2) Пользуясь методами автора http://amazonky.ru/topic/print.php/?article=28 я могу как угодно тасовать факты. К примеру короткая цепочка "мак - цветок Морфея брата Танатоса" приводит к выводу, что наркотрафиком в Элладе заведовал Старший, а его племянники Гермий и Дионис были подельниками: Шустрик обеспечивал доставку, а розничную сеть поддерживал Шумила.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Дек 2011 15:34 - Поправил: Андрона
Ответить 


ehoo, там и не было, как вы говорите "гендерного дуршлага". Когда напился мужчина это воспринимается членами семьи и соседями более спокойно, чем когда слетает с катушек женщина.
Тем более там явно под воздействие попадали не одни женщины: для разведения винограда нужны достаточно большие земли, а это можно провести именно через мужчин. Кто же будет признаваться, что под влиянием вина и общение с "девочками" подписал контракт опасность которого видна не сразу, а во времени.
Да к тому же и контракт вроде бы выгодным выглядит.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 13 Дек 2011 15:48 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Цитата: ehoo
Пользуясь методами автора http://amazonky.ru/topic/print.php/?article=28 я могу как угодно тасовать факты.


О, эти методы превосходны! Даже если ограничиться фрагментом, приведенным Иреной:

Цитата: Irena
Мамой Диониса, согласно мифам была Деметра


Мамой Диониса, согласно мифам, была Семела. Мамой пра-Диониса (Загрея, разорванного титанами) была Персефона. Деметра -- никаким боком.

Цитата: Irena
в Древней Греции вино было чрезвычайно крепким - три его глотка валили с ног взрослого мужчину


Даже три глотка чистого спирта не валят с ног взрослого мужчину. Похоже, греческое вино было градусов триста, не меньше.

Цитата: Irena
Отвар мака - это сильнейший наркотик, который дарит потрясающие видения, да и возбуждает сексуально очень не хило


То-то отвар мака давали людям, страдающим бессонницей, и раненым при операции. Видимо, для сексуального возбуждения. Действие опиатов -- расслабляющее и снотворное. Недаром маковый настой -- атрибут Морфея, бога сновидений. Как пример -- курильщики опиума, тихо дремлющие в дыму.
Хлебнув винца с маковым настоем, вакханки прилегли бы на лужайке в блаженной дреме и вскоре заснули бы. Какие оргии? От настоя мака?

Пожалуй, хватит. Иначе придется комментировать буквально каждое слово.

ehoo
Участник
# Дата: 13 Дек 2011 15:49
Ответить 


Андрона, возможно, я превратно вас поняла. Фразы обрывочны и допускают всякое толкование. Мне интересно узнать о ходе ваших размышлений более подробно.

ehoo
Участник
# Дата: 13 Дек 2011 16:08 - Поправил: ehoo
Ответить 


Oldie2, похоже, путаница с мамой Диониса возникла из-за римлян, по Цицерону Бахуса родила Персефона.
А по поводу трёх глотков я склоняюсь к этническо-генетической теории. Рискую предположить, что древнейшие греки не обладали способностью к расщеплению спирта, а в ходе оргий "сатиры"(назовём так носителей гена алкогольной устойчивости) подправили генотип всего народа.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 13 Дек 2011 16:11
Ответить 


Цитата: ehoo
в ходе оргий "сатиры"(назовём так носителей гена алкогольной устойчивости) подправили генотип всего народа.


Браво! Превосходная версия!

Андрона
Участник
# Дата: 13 Дек 2011 16:15 - Поправил: Андрона
Ответить 


ehoo, а у меня и нет цельной картины. Цельная картина романа сами знаете у кого.
Тем более, что обсуждаемые моменты в тексте не прописаны, и подразумеваются только намеками.

Мне почему-то кажется, что помимо мистерий, договаривались и о чисто экономических вопросах, например разведение винограда, переработка и продажа вина. Кто, где, какое именно вино, способы переработки и т.д.

Помимо этого танцы, музыка, чужие, доступные девочки. Все бы ничего, но однажды выясняется, что участвовавшая в вакханалии "девочка" - жена соседа. и ей однажды, в нормальной жизни сорвало крышу...

Когда приблизительно в мистериях участвовали именно Музы, и что же именно приводило муз в бурное состояние - не знаю, но об этом есть в мифах. Остальное, пардон, не ко мне.

Я в мифы полезла, чтобы опровергнуть получающуюся у меня картину... И безуспешно.
Иначе бы не просила помощи в опровержении.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020