Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Внук Персея
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Андрона
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 12:02 - Поправил: Андрона
Ответить 


Да и по тексту если судить - суетился смертоносный пацан над рожающей женщиной. Зацепила. Богам кричал: - "Не подходите!"

karnoza, хорошо, допустим защитил рожающую на берегу женщину Это мог юный Персей, но придумать как изменить имя Медузы, (чтобы не убивать), и при этом сбить с толку ревнивую богиню, которая мало того, что хотела избавиться от соперницы, так еще и хотела получить на щит более сильное оружие - каменящий взгляд должен был работать на пользу богине.
Получается также, что привязанную к скале девушку никто не защитил, а воспользовались ее головой и ее именем.
Но богиня приняла неизвестно чью голову, которая естественно никаким каменящим взглядом не обладала, и даже никак не отомстила за это герою...
Кто придумал этот ход?
Цитата: karnoza
А Персей не тот тип героя, чтобы какие то сложные схемы выстраивать.

Я о том и говорю, что сложновато для простодушного героя получается.
Но мои версии как всегда никому не нравятся.

karnoza
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 12:15
Ответить 


Андрона
Так он же богине и кричал. Она и подсказала. Так прямо и сказала: - "Ну не драться же мне с тобой. Ладно, давай так сделаем: забирай ее себе, имя ей смени, а всем расскажем, что она умерла". После чего Медуза лишилась силы, стала смертной, начала стареть и т.д. Собственно и останавливать она уже никого бы не смогла, при всем желании. В этой же теме чуть выше была цитата: "Медуза умерла когда все узнали об этом". На мой скромный взгляд - более чем ответ на все Ваши вопросы. Бог (демон, герой) умирает (лишается силы) вместе с верой людей в него.

p.s. Сцена с ламией - не показатель. Та побоялась связываться, но даже небольшая демонстрация стоила Андромеде изрядных сил. А демон не из сильнейших, вон Одиссей такую же примерно отогнал самостоятельно, одной только памятью о луке.

Андрона
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 12:31
Ответить 


Цитата: karnoza
"Медуза умерла когда все узнали об этом". На мой скромный взгляд - более чем ответ на все Ваши вопросы.

Ну-ну, щас. Если Олди сейчас хотят минимальным количеством фраз описать героя, вкладывая другую версию общеизвестного мифа, то для расшифровки думать надо больше, а не скользить по поверхности.

karnoza
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 12:44
Ответить 


Цитата: Андрона
Ну-ну, щас. Если Олди сейчас хотят минимальным количеством фраз описать героя, вкладывая другую версию общеизвестного мифа, то для расшифровки думать надо больше, а не скользить по поверхности.

Он на то и МИФ, что требует осмысления. "Общеизвестный миф" - как то нехорошо. Да и смысл тогда был книгу городить? Интересен как раз новый, неожиданный взгляд. А классический - на то есть замечательный, еще советских времен мультфильм о Персее и Андромеде. Если его принимаем за канон, то собственно чего мы ждем от Олди? Подробного пересказа? Они прочли известный нам с детства миф по своему. Как читали всегда. Вы считаете их прочтение неверным и нелогичным? Так это мы сейчас и обсуждаем. Но в любом случае их прочтение имеет право быть, а по степени достоверности вполне может быть много ближе к истине, чем классическое. Одно то, что Персей жил много лет после смерти Медузы, да еще и вакханок уничтожал безжалостно, меняет "классический миф" кардинально. Мультик получается уж очень страшненький.

Андрона
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 12:51 - Поправил: Андрона
Ответить 


Как трудно с простодушными оппонентами.
Пойду я, ладно. У Вас тут есть Олди готовые ответить, если им смотреть в рот. А мне тут делать нечего. В постулаты, как в последнюю истину ботин я уже да-авно не верю.
Мне интересно как совмещаются общеизвестный миф и авторская версия, чтобы не противоречить друг другу, Но это интересно только мне.
«Вам не надо специально сбивать читателя с толку. Вам следует просто познакомить его с уликами, оставленными на месте преступления — после чего читатель сам собьет себя с толку», - Джон Диксон Карр.


karnoza
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 13:17
Ответить 


Андрона
Я конечно простодушный. А еще вежливый и культурный. И "Золотарь" у меня висит в красном углу, я на него молюсь на ночь.
Посему: заходите, всегда рады!

p.s. Ученый, который не может объяснить не специалисту, чем он занимается - шарлатан.

p.p.s. А вот как в книге - так и совмещаются. Не противореча. "Общеизвестных мифов" слишком много, они и сами себе противоречат вполне успешно. А если взять из них основу, относительно непротиворечивую, мало известную, да вкусно приготовить, тут то и получаются Книги.

Андрона
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 14:29 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, вот скажи мне, как мне объяснить более чем приближенной группе, что Олди сейчас выходят на достаточно опасные эксперименты? Опасные в том, числе и для них самих.
Ты же мне на любую фразу ответишь заученной мантрой: "Олди всегда правы". В подтексте которой звучит: "ты всегда не права".
Есть ли смысл после этого что-то объяснять? Никакого.

karnoza
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 20:03 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Андрона
Есть ли смысл после этого что-то объяснять? Никакого.

Поэтому не стоит и пытаться. Очень удобная позиция. Если я убежден в своей правоте - я постараюсь ее донести окружающим. Если я считаю необходимым изменить мир - меняю. Всеми доступными мне способами.
Цитата:
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить.
Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство

Если Вы убеждены, что Олди опасно экспериментируют - не молчите. Доказывайте. Как минимум - Вы отточите в споре свои аргументы, проработаете собственную позицию. Как максимум - перетянете на свою сторону кого то, найдете новых сторонников.

Андрона
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 20:22
Ответить 


Цитата: karnoza
Если Вы убеждены, что Олди опасно экспериментируют - не молчите. Доказывайте. Как минимум - Вы отточите в споре свои аргументы,

karnoza, да, я сто раз предпочту оказаться не правой и осмеянной, чем один раз - в данной ситуации, оказаться правой.
Ты привел две строки, где была проработана теория жертвоприношения, на мастер-классе показали КАК переломать руку и позвоночник так, чтобы человек до последней секунды улыбался.
Поверь, желающие могут найти в сети даже несколько фото.
А теперь смейся надо мной.

karnoza
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 20:39 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Андрона
на мастер-классе показали КАК переломать руку и позвоночник так, чтобы человек до последней секунды улыбался.

Эээ... А нельзя ли поподробнее? Ты все время намеками, а меня там не было. Если это был мастер класс по рукопашному бою, платный, то и тогда несколько перебор выходит. Да и не верю я, что подобное возможно. Я вообще в "сакральное знание" не верю. Если же для повторения нужно 20 лет тренировок по строгой методике... Уверяю - от подобного только травматичность уменьшится.
Цитата: Андрона
Ты привел две строки, где была проработана теория жертвоприношения

Я тут много чего приводил. На теорию пока маловато. Насколько мне представляется "теория жертвоприношений" была достаточно подробно изложена в "Герое". К появлению сект это не привело и мир не рухнул. Собственно вот именно в целях и методах жертвоприношений Олди ничего нового не сказали. "Персей" же это уж скорее теория становления богом. Ну теория. От Олди. Я пробовать не собираюсь (даже без оглядки на то, что у каждого свой путь, и путь Диониса подходит только ему). А ты боишься появления последователей?

Андрона
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 20:55 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: karnoza

Эээ... А нельзя ли поподробнее?

Нельзя. Меня от этого трясло дня четыре после конвента. Поэтому рассказывать дальше не буду. Расшифровки лекции до сих пор нет, хотя она гораздо более безопасная, чем фото. Хорошо уже то, что ты поверил, что их эксперименты не всегда безопасны.
О том, чего я боюсь, я лучше промолчу.
Образ Диониса, да, очень зримый.

karnoza
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 20:58
Ответить 


Андрона
Ну хоть где поискать. Что за мастер-класс был. Нельзя же так - заинтриговать и бросить.

p.s. И спокойной ночи. Завтра продолжим.

Андрона
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 21:12 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, не хочу я это показывать. Просто потому, что если бы там показали возможности отбиться от такого нападения. можно было бы показывать. ( О них пришлось спрашивать отдельно.)
Так что лучше не надо.
Давай возвращаться ближе к тексту романа.

karnoza
Участник
# Дата: 15 Ноя 2011 10:10
Ответить 


Андрона
Ну раз дама не хочет. Мужчина бы так легко не отделался.

Цитата: Андрона
Давай возвращаться ближе к тексту романа.

С удовольствием. Только и тут шар на твоей стороне.
На всякий случай тезисно:
1. Андромеда не может того, что могла Горгона.
2. Персей делает то, что может. И возможности его показаны с первых страниц текста, когда на "Долой президента!" камнем, без промаха и без жалости, понятно уже с кем дело имеешь. И не нам, нынешним, судить.
3. Дионис... Да тоже можно понять. Не простить и не принять, но понять - можно. В общем то очередной "Кришна".
4. Вакханки. Жалко, но боюсь там с лечением особых вариантов не было. Шахидки древнегреческие, как кто-то в отзыве писал.

Андрона
Участник
# Дата: 15 Ноя 2011 13:09 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: karnoza
1. Андромеда не может того, что могла Горгона.

Во-первых Андромеда могла практически то же, что могла Медуза. Природные способности с переменой имени никуда не уходят. Если бы было иначе, то Афине не нужна была бы голова мертвой змееволосой Медузы, как усиление для щита.
Другой момент, что применять свои возможности в "боевом режиме" замужней женщине уже не требовалось. Но недооценивать потенциал сильной, умной, молчаливой женщины... не стоит.
2. Персей делает то, что может. И возможности его показаны с первых страниц текста,

По образу Персея есть несколько нестыковок в романе.
Цитата: karnoza
И возможности его показаны с первых страниц текста

Еще раз, столь упрощенный персонаж не смог бы ТАК защитить... свою жену. Никакого "Ура! Ура!" в создании "покрывала невидимости" над Медузой не было.
(Странно, что слишком легко решились проблемы типа ревности Афины, обида родни Андромеды (обезглавленной девушки), откуда взялась гора в море.)
Но если смог, то Персей + Медуза (Андромеда) - это совсем другого уровня "боевая единица". И забыть о ее возможностях можно было только под хоорошей дозой одуряющего напитка.
Цитата: karnoza
3. Дионис... Да тоже можно понять. Не простить и не принять, но понять - можно. В общем то очередной "Кришна".

Расшатывание мира на основе игр с безумием не тот метод, которым стоит пользоваться. Обычно, в результате попадает под удар безумия и тот, кто это "с успехом" применил. Безумие - оружие того же типа, что и нараяна.
Цитата: karnoza
4. Вакханки.

Иступление можно остановить ледяным спокойствием.

Ninon
Участник
# Дата: 15 Ноя 2011 15:45
Ответить 


Цитата: Андрона
Иступление можно остановить ледяным спокойствием.


Невозможно.
Человек в исступлении окружающий мир совсем подругому воспринимает. Тот, кто в "ледяном скпокойствии", будет принят за столб или камень.

Не путайте исступление с истерическим припадком. Истерик окружающую обстановку прекрасно воспринимает и всегда работает на публику. Один из способов прекращения исперического припадка - убрать всех зрителей, оставить истерика одного.

Андрона
Участник
# Дата: 15 Ноя 2011 15:57 - Поправил: Андрона
Ответить 


Ninon, для нас с Вами нельзя, для Медузы - можно.
Теперь представьте, как одна спокойная, красивая женщина _молча_ , как гипнотизер, замыкает внимание иступленной толпы на себя. И каждому кажется, что он видит только ее. Всех остальных. с кем только что танцевал, перестает видеть, а ее ВИДИТ.
Все. Эффект достигнут, но при этом никто не умер.

valeria
Участник
# Дата: 15 Ноя 2011 18:09
Ответить 


Очень красиво. Только она уже не титанида, а человек с человеческим мировосприятием. Спокойная, красивая женщина замыкает внимание исступленной толпы на себя. И все, что ей нужно, им кажется. А она взамен физически ощущает замкнутое на нее исступление как свое. Это очень тяжело выдержать и еще тяжелее впоследствии переварить. При непосредственной угрозе для близких она, скорее всего, это бы сделала (вспомним ламию). Но ставить такое на конвейер...

Андрона
Участник
# Дата: 15 Ноя 2011 18:20 - Поправил: Андрона
Ответить 


Зачем конвейер? Одного раза хватило бы, чтобы кое-кому не повторять подобные фокусы.
Привычка к пристальному вниманию у нее должна была сохраниться, т.к. не зря же для нее поставили тронос, как и для мужа.
Вопросы крови самые сложные на Земле.

Я бы не стала 100% утверждать насколько она осталась титанидой, насколько человеком. Изменилось то, как ее стали воспринимать люди, но повлияло ли это на состав ее крови? И если что-то повлияло, то на что именно повлияло применение серпа крона при родах на берегу?
Цитата: valeria
Это очень тяжело выдержать и еще тяжелее впоследствии переварить.

Согласна. Для этого и нужен очень холодный контроль над чувствами, и своими, и других.

Андрона
Участник
# Дата: 15 Ноя 2011 18:47 - Поправил: Андрона
Ответить 


А теперь давайте разбираться почему Персей поехал разбираться с вакханками не посоветовавщись с Медузой, и почему он принял план Мелампа не внеся свои коррективы?
То есть еще ближе к тексту.

never
# Дата: 16 Ноя 2011 08:25
Ответить 


И у меня вопрос, не такой может быть интересный, но всё же. Экскурсия по Аргосу.

– А это что?
– Это провал, ведущий в земное чрево. Им мы любоваться не станем.
– А что делает эта старуха?
– Спускает туда горящую лампаду.
– Зачем?
– Смотрите под ноги, юные господа. Упадете – не выберетесь и с лампадой


Что это за провал такой? И почему раб-педагогос не хочет о нём рассказывать?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 16 Ноя 2011 08:43
Ответить 


Цитата: never
Что это за провал такой?


"...таинственные обряды, совершаемые у находящегося поблизости провала, говорят, были установлены местным жителем Никостратом. Еще и поныне спускают в этот провал зажженные лампады в честь Коры, дочери Деметры..."
Павсаний, "Описание Эллады".

Если захочется подробностей -- тут уж ищите сами.

never
# Дата: 16 Ноя 2011 09:17
Ответить 


Cпасибо за ответ. Поищу.

karnoza
Участник
# Дата: 16 Ноя 2011 10:10
Ответить 


Цитата: Андрона
А теперь давайте разбираться почему Персей поехал разбираться с вакханками не посоветовавщись с Медузой, и почему он принял план Мелампа не внеся свои коррективы?

А он Мужчина. И если ему грозит опасность, он не прячется за любимую женщину, а просто идет и рискует. Потом уже расскажет. Или не расскажет. Очень мужской подход.

С планом же - ну вот я иду к доктору. Советуюсь. Он назначает лечение. Я выполняю или не выполняю, тут уж как повезет. Может быть иду к другому доктору. Но я не вношу в лечение коррективы самостоятельно. Так и Персей - ему было обещана результативность на уровне 66%, он поверил и принялся выполнять. Ну и доктору пообещал морду набить, если не выполнит прогноз, куда ж без этого?

Андрона
Участник
# Дата: 16 Ноя 2011 11:32 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, его никто не просит "прятаться", но и совать свою голову в чужой капкан тоже не просят.
Яд, мудрецом предложенный прими,
Но пить не пей, коль сам ты не дурак.


karnoza
Участник
# Дата: 16 Ноя 2011 11:43
Ответить 


Андрона
Дурные мы. Мужики. Герои. А вы затем и нужны, чтобы нашу дурость сглаживать. Где супруга может - она вмешивается. Может не всегда. И чем лучше мужчина, тем сложнее его удержать.

Андрона
Участник
# Дата: 16 Ноя 2011 11:59 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza
В романе дало не только в качествах отдельных людей, но и в том, что на интриги людей могут накладываться интриги богов или недобогов.
И титанида это отличить могла, а человек Персей... увы.
Вот какую именно роль в "излечении вакханок" должен был сыграть спарт? Ведь совсем не ту, которую пришлось играть... (Отрезвлять своей кровью опьяненного Персея. (И только потом с уже ненужным противоядием приполз Меламп.))

valeria
Участник
# Дата: 16 Ноя 2011 17:57 - Поправил: valeria
Ответить 


А, вообще-то, я с Вами очень даже согласна.
У Медузы родных всех поубивали или изуродовали. Насиловали ее, представляя сей факт как благодеяние. Превратили из красавицы в чудовище. Ей, собственно говоря, было уже все равно, кто добивать придет. А тут пришел он. Защитил, пожалел (Медузу Горгону!). Не заметил ни духовного уродства, ни физического... Ничего они, мужчины эти, в женской любви не понимают! Да за таким хоть на край света плечом к плечу! Когда женщина любит, она - ого-го).
Но на самом деле все же так и было !
В наскоро сочиненную древнюю легенду о гибели богов поверили все, кто должен был. Тут, действительно, главное - правильно посмотреть, а потом замкнуть на себе все, что придется). А самой жить рядом с ним, потихоньку старея и мудрея от счастья. После - на костер (результаты исследований влияния погребального огня (как и применения серпа Крона при родах) на титанид-оборотней находятся в до сих пор строго засекреченных архивах))). А потом можно уже и в глаза заглянуть всем, кому давно хотелось. Внимательно посмотреть, с любовью...
Была я в Греции этим летом. Олимпийцами там даже и не пахнет. Христиане они все, православные. Очень радушные, спокойные и доброжелательные люди. И русских любят).
Так уже лучше?

Андрона
Участник
# Дата: 16 Ноя 2011 20:14 - Поправил: Андрона
Ответить 


Правда при обсуждении все же стоит поаккуратнее, а то в этом спектакле в роли Диониса - один из авторов. Оччень зримо и наглядно.

Андрона
Участник
# Дата: 16 Ноя 2011 20:28 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria
результаты исследований влияния погребального огня на титанид-оборотней находятся в до сих пор строго засекреченных архивах))


Мне как-то тоже непонятно, ей-то зачем было в погребальный костер вслед за мужем?.
По мифу она жила гораздо дольше, и по версии Еврипида "Медуза убита Афиной во время гигантомахии".
Если верить этой версии, то ревность Афины никуда не делась.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020