Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Внук Персея
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
never
# Дата: 4 Окт 2011 09:48
Ответить 


Мучает вопрос. Так посылал Зевс Диониса на восток, чтобы убить Рею, или нет? Есть ли первоисточники, или это только фантазия авторов? Какова мотивация Зевса?

karnoza
Участник
# Дата: 4 Окт 2011 14:05
Ответить 


never
А там разве сказано было "убить"? Посылал за головой - получил голову. Голову Медузы, голову Реи... В более поздних событиях (версия от Олди) - Рея жива(участвует?). Однако Дионис награду получил. Значит поручение выполнил, за чем посылали - доставил.

Irena

Участник
# Дата: 5 Окт 2011 00:19 - Поправил: Irena
Ответить 


Дионис на восток, помнится, ходил по классическим мифам. Но Рею вроде не убивал... кажется, наоборот, чем-то она ему помогала.
Мотивация же Зевса может быть самая обычная: Рея - очень мощная богиня, он мог бояться конкуренции. Хотя она в олимпийские дела не лезла, но...
Цитата: karnoza
А там разве сказано было "убить"?
А как иначе получить голову?
Цитата: karnoza
Посылал за головой - получил голову. Голову Медузы, голову Реи

Но он посылал двоих - следовательно, должен был получить две головы. С другой стороны, если бы поручение не было выполнено, Дионису бы мало не показалось, значит...
Значит, надо ждать второй книги ))
Тем более - если Персей никому голову не рубил, что он сдал начальству? И что было у Афины на щите? И что был за монстр, если он явился совсем не за Андромедой, дочерью Цефея?..
Надеюсь, нам обо всем расскажут.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 5 Окт 2011 06:18 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Цитата: Irena
Значит, надо ждать второй книги ))
Надеюсь, нам обо всем расскажут.


Вторая книга -- совсем другая история.
В первой книге рассказано все.

-- Все же ты воин. Ответ воина -- быстрей молнии. В отношении моего супруга ты прав. Ему не приходится бить дважды. Что же до Медузы... Она умерла тогда, когда Персей отдал Афине ее голову.
Видя недоумение спарта, Андромеда снизошла до объяснений:
-- Когда все узнали, что Медуза мертва. Что голова чудовища -- на щите богини. Что смертоносный взгляд погас навеки. Все узнали, и Медуза умерла.
-- Не понимаю, -- признался Эхион.
-- И не надо. Если бы ты понял, мой супруг убил бы тебя.

P. S. Помнится, на фантлабовском форуме один читатель очень порадовал нас, сказав о первой книге "Внука Персея":
"Она не только абсолютно закончена, но еще и явным образом закольцована, как та змея с известной картинки."

Irena

Участник
# Дата: 5 Окт 2011 21:35
Ответить 


Цитата: Oldie2
Когда все узнали, что Медуза мертва. Что голова чудовища -- на щите богини. Что смертоносный взгляд погас навеки. Все узнали, и Медуза умерла.

Это я помню... но до конца, каюсь, не представила ситуацию. (((
К примеру, Персей все-таки что-то отдавал Афине - или "все узнали", и этого было достаточно? Или - каждый да поймет в меру своего воображения?

И - да, с одной стороны, книга выглядит законченной, но вопросы, с другой стороны, остались. Причем не только у меня, как я погляжу

33ninon
# Дата: 6 Окт 2011 05:31
Ответить 


Мнение и "знание" людей творит историю.

В предидущих книгах Ахейского цикла тоже такое есть.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 6 Окт 2011 05:34
Ответить 


Цитата: Irena
И - да, с одной стороны, книга выглядит законченной, но вопросы, с другой стороны, остались.


А что, у нас была хоть одна книга, после которой не оставалось вопросов?

Первая книга "Внука Персея" строилась нами следующим образом. Есть несколько тайн: тайна Медузы, тайна гибели деда Персея, тайна похода Диониса на Восток... Каждый из персонажей владеет частью тайны. Никто не владеет тайной целиком (даже Зевс). И нет в книге Шерлока Холмса -- или, скажем, мудрого всезнайки-автора -- который прямым текстом изложит все секреты мифологии для читателя.
Наличие тайн, невосстановимых мотивов, неизвестных событий, загадочных побуждений и т. п. -- как для нас, важнейшая идейная часть книги "Мой дедушка -- Истребитель".
Если прошлое меняется с рождением каждого влиятельного бога (вспомним, к примеру, историю СССР ) -- существует ли определенность и однозначность ответов? Или надо учиться жить на зыбкой почве?

Irena

Участник
# Дата: 6 Окт 2011 19:02
Ответить 


Так я же не говорю, что оставшиеся у меня-читателя вопросы - недостаток книги Ни в коем разе. Это только мои проблемы. Скажем так: мне бы хотелось узнать еще о том, что делал Дионис в Индии, какие "подвиги" совершал. Мне бы хотелось узнать еще подробности о Медузе-Андромеде. Это не значит, что всё это "должно быть" в книге. Что должно быть - то автор лучше знает. Просто... как читателю хочется хэппи-энда, хотя умом он прекрасно понимает, что по логике сюжета никакого "хэппи" быть не может. )) Люблю, грешным делом, узнать, "как было на самом деле", а то мало ли что я нафантазирую...
Хотя, конечно: что в этой книге было "на самом деле"?..

Цитата: Oldie2
А что, у нас была хоть одна книга, после которой не оставалось вопросов?

Сюжетные загадки у вас обычно более-менее объясняются. Вопросы остаются больше моральные, философские и т.п. ))

"А мы за партией по-прежнему вперед,
а если кто-нибудь когда-нибудь помрет -
на это есть у нас история,
та самая, которая
ни слова, ни полслова не соврет."


НеНормал

Участник
# Дата: 10 Окт 2011 15:49
Ответить 


Интересно, когда выйдет вторая книга?.. Дал себе зарок в перерыве не читать ничего другого, чтобы не вырывать себя из "Эллады Олди" =)

Доктор Бедекер
Участник
# Дата: 21 Окт 2011 00:21
Ответить 


Возможно будет интересно. Отзыв злой но парадоксальный: http://www.liveinternet.ru/users/639768/post189539019

Лаларту
Участник
# Дата: 21 Окт 2011 15:27
Ответить 


Необычный отзыв.

Кстати, тут подумалось. После "Внука Персея" с таинственным и зловещим Вакхом-безумящим вдруг вспомнить, как в "Герое..." этот самый персонаж сидел и клянчил "А может, выпьем?" - такой контраст внезапно накатывает, доложу я вам) Очень сложно сопоставить образы из разных романов.

Irena

Участник
# Дата: 21 Окт 2011 15:28
Ответить 


Это, надо понимать, "Золотарь" автору отзыва так активно не понравился... А "Городу и миру" - это тоже называется "исписались", что ли?

Про Христа писать - съедят ведь ((

hozjayka
# Дата: 25 Окт 2011 20:45
Ответить 


Доброго времени суток)
С большим, просто необъятным уважением относилась к Амфитриону после всех ахейских книг (в т.ч. Диомеда, который Валентинов) Сложно воспринимать его теперь как мальчика-несмышленыша.
А Персей... Кроме как "мне его жаль" ничего не могу сказать... По кр.мере пока не прочту вторую книгу

hozjayka
# Дата: 25 Окт 2011 20:47
Ответить 


Мазохист))
я обычно покупаю новую и книгу и, облизываясь на нее, перечитываю всё, что было до нее... В данном случае, все будет наоборот!!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 25 Окт 2011 21:15
Ответить 


Очень рекомендую по теме статью Виталия Кривоноса:
http://www.dniprolit.org.ua/archives/2086

Irena

Участник
# Дата: 26 Окт 2011 02:02
Ответить 


А можно ссылочку эту на других форумах дать?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 26 Окт 2011 06:30
Ответить 


И можно, и нужно.

Irena

Участник
# Дата: 26 Окт 2011 19:33
Ответить 


Спасибо

Инженер
# Дата: 31 Окт 2011 18:45
Ответить 


Уважаемые Олди, меня крепко заинтересовал следующий вопрос:
В сноске Вы расшифровываете имя Спартака, как "попирающий, топчущий". Причем не указываете, от каких слов произошло имя и его написание на греческом (в отличие от многих других имен собственных).
Я порылся в инете (на сайтах типа "Тайна имени...") и обнаружил, что везде "Спартак" переводят, как "попирающий, топчущий". Между тем, Валентинов имена Криксов-Ганников переводил и половину своей теории на данном переводе построил, а имя Спартака - нет. Если не ошибаюсь, не знает он перевод этого имени (по крайней мере, такое создалось впечатление). А тут все так просто.
Большой Древнегреческий словарь дает довольно много синонимов "попирающий, топчущий", но даже отдаленно там нет ничего похожего на "Спартак".
Может не греческий, а один из фракийских языков? Но, как пишут, от них осталось совсем мало слов, большей частью топонимы. Так все же, откуда дровишки? Мне просто интересно.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 31 Окт 2011 21:05
Ответить 


Спартак -- . (др.-греч.)
Значение: "топчущий (врагов)".
Источники, откуда мы это взяли, сейчас и не вспомним. Помимо интернета, пользовались многими бумажными изданиями. Так что если что, прощения просим.
Насчет Валентинова ничего сказать не сможем -- что он знает, чего не знает. Тут уж пусть Валентинов сам.

Irena

Участник
# Дата: 31 Окт 2011 22:16
Ответить 


Сомневаюсь, что Валентинов не знает перевода имени "Спартак". Он человек обстоятельный (в писательстве, во всяком разе) - если уж копал информацию, должен же был где-то наткнуться на это. Вероятно, ему просто не показалось нужным обыгрывать это имя.

Андрона
Участник
# Дата: 12 Ноя 2011 19:25 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Oldie2
Очень рекомендую по теме статью Виталия Кривоноса:
http://www.dniprolit.org.ua/archives/2086

Этого бы автора санитаром в дурку на полгода, принудительно, чтобы он увидел что такое результат безумия. До полного осознания.
Может вакхические ритуалы помогут "излечить" тех, кто там?
Выбить клин клином, конечно, мощное решение. Только, вот, безумие - беспорядочным сексом не лечится.
Это же очень соблазнительно призывать к существованию по ту сторону добра и зла. Многие это примут с ликованием
Обоснование для переписывания истории мастерское. Не придерешься.

И ведь хотела поспорить с автором рецензии, а придется спорить с автором произведения.
Если по расстановке сил в романе, практически открытым текстом сказано, что Медуза стала Андромедой, то остановить вакханалию могла именно она. Не каменящим, но останавливающим взглядом.

karnoza
Участник
# Дата: 13 Ноя 2011 08:50
Ответить 


Цитата: Андрона
Этого бы автора санитаром в дурку на полгода, принудительно, чтобы он увидел что такое результат безумия. До полного осознания.
Может вакхические ритуалы помогут "излечить" тех, кто там?
Выбить клин клином, конечно, мощное решение. Только, вот, безумие - беспорядочным сексом не лечится.

Как то мы без Вас заскучали. Вы уж не исчезайте, да?

Агрессивное безумие испокон веков лечили шоком. Сегодня - в основном химией (тоже отнюдь не мягкой). Хотя электрошок как лечение еще не отменен, а совсем недавно был самый прогрессивный метод. Еще раньше - мокрые простыни. Ледяное купание. Бесноватость в средние века лечили пытками. Для Древней Греции гнать до изнеможения, затем секс, затем холодное купание - весьма действенно. Да и не стоит забывать кого лечат - вакханки, "бег-секс-вино", практически "бокс, секс и джаз". В общем лечили "подобное подобным". Только в запредельной концентрации. Очень действенный метод, могу засвидетельствовать.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Ноя 2011 11:08 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: karnoza
Очень действенный метод, могу засвидетельствовать.

Что, на себе опробовал, да? Под чутким руководством? И в каком качестве участвовал, как загонщик или чуть попозже?
Но я вмешалась не для того, чтобы дразниться.
В театре легче всего остановить представление, когда на сцену выходит администратор театра и _спокойным_ голосом говорит о реальных событиях непреодолимой силы: "Дамы и господа, извините, что вмешиваюсь, но началась война" или "...театр захвачен террористами", как на Дубровке.
Весь хмель и одуряющий восторг слетел бы на раз.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Ноя 2011 15:10 - Поправил: Андрона
Ответить 


А теперь давайте разбираться в сюжете с применением современных терминов. Пример Дубровки тут нам очень поможет.
Представим, что в каком-то из театров происходит действо, с настолько избыточным воздействием на психику зрителей, что люди после него временами впадали в одержимость.
Исходная точка романа.
Чтобы удержать людей в норме к месту спектакля отправляется комиссия, выявляющая, что контроль над психикой зрителей по ходу спектакля перехватывают террористы. Минимальные последствия - заикание.
Принимается решение отправить спецназ (Персея с командой), который должен вывести из под удара зрителей (вакханок), но не справляется с ситуацией, и вместо вывода людей через запасные выходы, присоединяется к террористам. Люди гибнут.
Из под того газа, который применили на Дубровке "на утро" выползли немногие. Много меньше 2/3.
Система обороны массовых сборищ по идее должна была измениться в сторону недопущения подобных ситуаций, а вместо этого именно подобные "спектакли" стали повторять снова и снова. Выстроили храм, и сделали вид, что это "новое слово в режиссуре".
Примирение Персея и Диониса.
И это только первый шаг, так как Дионис (режиссер) любой ценой рвется в боги.
Вопрос к читателям: стоит ли этому аплодировать?

karnoza
Участник
# Дата: 13 Ноя 2011 16:29 - Поправил: karnoza
Ответить 


Андрона
Аналогия всегда условны. Ваша - не лучшая.
Женщины сходят с ума. Убегают из дома. Занимаются "беспорядочным сексом" согласно Вашей классификации. Убивают встречных и погибают сами. Убивают собственных детей. Собственно куда больше? Они то как раз и являются "террористами". И метод борьбы с ними один - смерть. Когда появляется способ сохранить жизнь хотя бы части, одновременно вернув рассудок - Персей хватается за данную возможность. То, что в данном эпизоде противник переиграл его, вывернув события по своему, так и игра велась на чужом поле. Персей - смерть, он сам сравнивает себя с Танатосом. Его дело убивать. И попрекать его за недостаточно гуманные методы (точнее Авторов, за действия Персея) несколько странно. Такой герой. Собственно среди древних греков и вообще то с милосердием плоховато, кого не возьми. Ну а этот и на общем фоне особенный - "Истребитель". Ирина очень удачно на английский перевела "Терминатор". Вы же не упрекаете Терминатора когда он все и вся сносит на пути к цели?
В общем извините, но в данном случае совершенно не понимаю Вашего возмущения. И аналогий 21 века тоже не принимаю. Давайте уж тогда последовательно - Геракл детей убил, его очистили и на подвиги отправили. А по сегодняшним временам - в дурку строгого режима. Пожизненно. А Одиссея или Ахиллеса рядом.

Цитата: Oldie
На помосте, перед ухмыляющимся Найком-Рукошлепом, стоял Эйнар Бич Божий, не помнящий себя, и небо над ним заворчало и облизнулось длинным огненным языком.

Найк больше не ухмылялся. Он на миг стал ребенком, затравленным уродом из оплеванного, позорного детства, и волшебная сказка о героях глядела на него в упор подлинным, кровавым взглядом.

А потом Эйнар сломал ему обе руки и позвоночник. И Найк умер. А на помост кинулись вышибалы и бойцы предыдущих поединков, и все вместе завертелись вокруг ликующего Эйнара.

Я вцепился в Гро, рвущегося туда, в гущу схватки, на помощь – но если кому-то и требовалась помощь, то уж никак не Эйнару. То, что делал с людьми неистовый Бич Божий – это было достойно легенд, это было неповторимо, но это было дико.

До рези в желудке. До отчаяния. До спазм в горле.

Впервые я подумал не о героях мифов – несокрушимых и отважных – а о сотнях несчастных врагов, попадающихся им под руку. И о том, что любой герой – безумен.


"Любой герой безумен". Олди сказали. Давно.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Ноя 2011 16:47 - Поправил: Андрона
Ответить 


Где у меня возмущение?? Я абсолютно спокойно раскладываю данную ситуацию, и все.
Если у Персея хватило хитрости переиграть ситуацию с мифом про Андромеду (Медузу), и на щит Афине (богине) подсунули чей-то чужой скальп, (и богиня Мудрости не заметила подмены, (хотя именно она стремилась устранить соперницу по красоте)), то возможности своей жены Персей должен знать великолепно.
В результате ситуация должна разрешаться по-другому.
Вот и все.

Цитата: karnoza

Цитата: Oldie

А потом Эйнар сломал ему обе руки и позвоночник. И Найк умер. А на помост кинулись вышибалы и бойцы предыдущих поединков, и все вместе завертелись вокруг ликующего Эйнара.


А вот про это приводить не стоило совсем. Это уже показывали на мастер-классе на ЗМ.
И кто там играл в Эйнара Безумного видели все кто был в зале.
На мастер-классе мне казалось, что это случайно не показали как минимум три возможности отбить захват. Оказалось, все серьезнее.

karnoza
Участник
# Дата: 13 Ноя 2011 19:14
Ответить 


Андрона
Уж очень у вас все просто. И богиню обманули и Горгону не там и не так использовали... Мне все показалось много сложнее. А Афина в этом мифе на мой взгляд была в курсе. Только вот никакого это значения не имело. Важно чтобы поверили.

Цитата: Андрона
А вот про это приводить не стоило совсем. Это уже показывали на мастер-классе на ЗМ.
И кто там играл в Эйнара Безумного видели все кто был в зале.
На мастер-классе мне казалось, что это случайно не показали как минимум три возможности отбить захват. Оказалось, все серьезнее.

А это тут причем? Вам на сцене должны были показать реальную схватку? Театр это всегда условность. Главное чтобы зритель проникся. Описать же реальный поединок вообще невероятно трудная задача. Так, чтобы представилось - Олди умеют. И применять к приведенному отрывку какие то технические претензии... Такие вещи чувствуешь, им не учат.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Ноя 2011 20:27 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: karnoza
Уж очень у вас все просто. И богиню обманули и Горгону не там и не так использовали... Мне все показалось много сложнее. А Афина в этом мифе на мой взгляд была в курсе. Только вот никакого это значения не имело.

karnoza, это не у меня "просто". Это у наших любимых авторов косяк получается. Если молодого Персея хватило, чтобы переиграть ревнивую богиню, то как более взрослого и опытного героя не хватило, чтобы воспользоваться способностями родного человека. Человека, на чью уверенность и опыт он привык опираться при принятии важных решений...
Способность останавливать слишком буйные душевные порывы у нее осталась. Это даже где-то в начале упомянули. Нестыковочка в мотивации двух главных персонажей, по одному из 14 тезисов.
Может его чуть раньше опоили и отрезали кусок памяти? Когда планировали поход? Но в тексте об этом ничего нет.
Ладно, допустим, что план как спрятать Медузу придумал Гермес, но дальше у меня все равно не получается...
Цитата: karnoza
А это тут причем? Вам на сцене должны были показать реальную схватку?

Между прочим показали, и постарались научить.))) Но с отклонениями от справедливости. )))

karnoza
Участник
# Дата: 14 Ноя 2011 06:24
Ответить 


Андрона
Да не переигрывал он никого. Там вообще на два полных тома трактовок. Каждый волен выбрать по душе. Мне кажется, что работала там команда. А Персей не тот тип героя, чтобы какие то сложные схемы выстраивать. Да и по тексту если судить - суетился смертоносный пацан над рожающей женщиной. Зацепила. Богам кричал: - "Не подходите!" Какие уж тут розыгрыши. Боги то у греков (в изложении Олди) тоже довольно человечные - поняли и приняли. Да и попробуй у такого не прими - "Истребитель".
Цитата: Андрона
Между прочим показали, и постарались научить.))) Но с отклонениями от справедливости. )))

Вообще то это к тексту, а уж тем более к Эйнару, иметь могло только опосредственное отношение. Если даже кто-то облажался (по Вашему мнению), книга от того хуже не стала. Я вообще не представляю, как ЭТО можно играть технически. Ярость она у каждого своя и у каждого свой Эйнар в душе. И если уж он вырвется, то и действовать будет соответственно.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018