Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Внук Персея
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Irena

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 23:36
Ответить 


Это да, это конечно...

Уважаемые Олди, извините за оффтоп в теме.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 1 Сен 2011 08:13
Ответить 


Возвращая тему к книге -- интересный взгляд на "Внука Персея":
http://chitaem-knigi.livejournal.com/1114347.html

karnoza
Участник
# Дата: 1 Сен 2011 08:57
Ответить 


Цитата: Oldie2
интересный взгляд на "Внука Персея"

Феминизм и борьба с терроризмом? Ну раз пошла такая пьянка - Вам нужно какой никакой грант от государства. А лучше премию. Мира. Нобелевскую.

А если серьезно - каждый видит в книге то, что ему хочется увидеть. И борьба за права женщин или борьба с терроризмом - да, там есть и это. И каждый свежий взгляд открывает в книге что-то новое. Так что больше мнений хороших и разных.

Irena

Участник
# Дата: 1 Сен 2011 17:25
Ответить 


Терроризм и феминизм? Забавно. Ну, в некотором роде...
А вот это интересное наблюдение:
Уже следущее поколение - поколение Кастора и Поллукса, поколение в котором будет хватать героев - пусть и не величайших в Греции. Ещё поколение - и... Геракл. Но всё это будет лет через двадцать-сорок. Через полвека - можно будет набрать целую команду корабля героев (Арго). А тут, на всё поколение - Вакх. И Персей - покоритель Медуз.
Собственно, получается, что в это время только начинались романы богов с земными женщинами. Точнее, Зевса. А потом уж все дружно последовали его примеру - вот и поколение героев, все с ихором в крови. Так, что ли?
Вероятно, и Персей мог бы стать богом, если бы поставил такую цель. В "Одиссее" же - они чуть не стали богами...

Кстати, можно, в принципе, понять, почему некий "крытег" обозвал книгу "шизофренической". Но - он что, не читал того же "Одиссея", где то тень лишняя, то душа дополнительная, то внешность меняется, то лук из кладовки за тридевять земель вытаскивается, то время по-разному идет... Или "Я возьму сам", где в какой-то момент герой, возвращаясь из странствий дальних в город, с удивлением узнает совершенно иную собственную биографию... Потерянный год в "Дайте им умереть", смена реальности в "Богадельне" - да мало ли? Тогда уж всё - шизофрения )))
Особенно кентавры на колесах.

Лаларту
Участник
# Дата: 2 Сен 2011 15:41
Ответить 


Но-но-но, кентавров на колёсах не трогать!) "Нам здесь жить", несмотря на тяжесть финальных аккордов, всё равно великолепно.
ПС. А здесь ничего шизофренического не увидел. После Одиссея нам всё нипочём!

Irena

Участник
# Дата: 2 Сен 2011 17:45
Ответить 


Лаларту, а разве кто спорит, что великолепно? Но просто - если критик здесь нашел шизофрению, то почему его не смущали другие книги авторов?
И вообще вся фэнтези - шизофрения: эльфы с драконами сиречь полный бред, потому как не бывает их )))))

Лаларту
Участник
# Дата: 4 Сен 2011 15:47
Ответить 


Видимо, всё-таки его доканало меняющееся прошлое - от него крыша действительно елозит) Тут, конечно, не такой тяжёлый случай, как в "Человеке Космоса", но всё же, всё же...

Irena

Участник
# Дата: 4 Сен 2011 17:02 - Поправил: Irena
Ответить 


Ну да, это конечно...
А Аль-Мутанабби? Когда он возвращается в Кабир и выясняет, что, "оказывается", он брал этот город штурмом т.д. и т.п.?

Замечу, что ход этот - со сменой прошлого - по фантастике гуляет давно: возьмите хоть "Назад в будущее", хоть "Текст-процессор" Кинга. Но до сих пор никому, насколько мне помнится, не приходило в голову осмыслить, как будет герой дальше жить с полученным "хэппи-эндом", если он, по сути, теперь не знает своего прошлого!
А самое смешное, что почти все представленные "факты биографии" Диониса есть в греческой мифологии, их просто свели воедино и задали резонный вопрос: и как прикажете всё это понимать? )))
(Как, кстати, и с возрастом Ахиллеса в "Одиссее". Если разобраться: яблоко раздора было подкинуто на свадьбе родителей Ахиллеса, сиречь за год до его возможного рождения; значит, тогда же Парису была обещана Елена. Вряд ли Парис ждал обещанного даже три года, и вряд ли обиженные Атриды слишком долго собирались на войну. Скорее всего, эти цифры где-то даже можно найти, но сейчас возиться не стану. Пусть даже несколько лет там, несколько лет здесь. Сколько лет великому герою? Пять? Десять???)

---------------
Любопытная ссылочка насчет отрубления голов разным дионисам: http://www.sno.pro1.ru/lib/ivanov/40.htm
прежде всего, мы встречаемся с представлением об отделенной от туловища голове как о божественном вместилище половой возрождающей силы. ...отрубленной голове, в особенности же брошенной в воду или из воды чудесно выловленной, усвоено специфическое религиозное значение: в этом образе бог умерший почитается как мужское начало подземной растительной мощи и нового возврата из сени смертной на лицо земли
и т.д. и т.п.
Вот оно как )))

Лаларту
Участник
# Дата: 5 Сен 2011 15:53
Ответить 


Ирена, с Аль-Мутанабби было проще: мы уже читали "Путь Меча", и куда сложнее было воспринимать начало, идущее вразрез с "генеральной линией".
ПС. Как-то мы уже немного отклонились.
ППС. Да, нестыковок в мифах много.

Irena

Участник
# Дата: 5 Сен 2011 23:53
Ответить 


Цитата: Лаларту
мы уже читали "Путь Меча", и куда сложнее было воспринимать начало, идущее вразрез с "генеральной линией".

Ну хорошо: мы читали "Путь меча" - и вполне можно было возмутиться, как это оно совсем "неправильно", когда мы же "знаем", что... )))

Возвращаясь к теме.
Дочитала.
Жду не дождусь второй части (третьей-четвертой-двадцать-пятой...)
Это здорово. Более чем.
Тут дело вот в чем. В большинстве случаев, читая книгу, имеешь историю, которую автор сочинил и предъявил на суд большой-большой аудитории: вот как я интересно сочиняю, вот как я много знаю и глубоко мыслю. Иногда даже соглашаешься: да, очень интересно, да, глубоко. И крайне редко бывает ощущение, что пришли к тебе - лично и только к тебе, - чтобы поделиться чем-то очень для автора важным, чтобы рассказать о том, что действительно было и автора очень волнует, и услышать твое мнение. Когда как будто вас только двое, глаза в глаза. (Трое, то есть...) Этим меня когда-то покорил "Герой". Это было во многих книгах, но в последнее время стало меньше, больше просто - замечательные истории. Ну что ж, темпора - они мутантур, думала я, читателей много, к каждому не прибежишь, темперамент тоже меняется, главное - истории-то все равно замечательные. Но здесь - опять оно! То же ощущение, что было в "Герое"! Причем не "повторение", а на качественно новом уровне.
В общем... кроме "спасибо", сказать нечего )))

Да, аналогии с Кришной из "Баламута" действительно есть, к концу это очень ясно просматривается.
И все же интересно: "классическая" мифология как-то объясняет тот факт, что фактический полубог выбился не просто в "полноценные" боги - в олимпийцы? Один из всех. Или они объяснениями не заморачивались?

karnoza
Участник
# Дата: 6 Сен 2011 11:44
Ответить 


Irena
Хорошо сказано. И очень похоже на мои ощущения.

А теперь можно я чуть-чуть позанудствую? Текст очень гладкий, вкусный, насыщенный и споткнулся я на нем только дважды.
1. Вес Амфитриона "чуть больше таланта". 10 лет, крупный ребенок - "мой бычок". У меня дочка в 9 лет весит 26-27 кг. Она довольно рослая, но далеко не спортивная и скорее худенькая. Средний сын был в этом возрасте значительно тяжелее. В свете дальнейших "подвигов" Амфитриона - смутило.
2. Описание борьбы на арене. Борец хватает противника "за бедро и подмышкой". По-моему правильно "за бедро и подмышку". И там и там - название части тела.

Лаларту
Участник
# Дата: 7 Сен 2011 16:02
Ответить 


karnoza, вообще, "под мышку" вроде бы.

Irena

Участник
# Дата: 7 Сен 2011 18:10 - Поправил: Irena
Ответить 


Вот думаю. В "Герое" объяснялось, что бог говорит "я", а человек - "мое". Сизиф стал говорить "мое" - и этого хватило, чтобы "понизить его статус" до человеческого. Следовательно, и Дионису не хватило бы, как Кришне, энергии восторженных "поклонников": он должен был вполне осознанно отождествить себя с... с чем-то. С безумием? С экстазом опьянения? Впрочем - где-то оно и мелькает: "Я - это безумие". Он знал, что это нужно для божественности, или случайно получилось? Ведь, по сути, уже от начала книги он обладает божественными качествами - может менять внешность, например.
И, получается, обряд Мелампа каким-то образом изменил сущность самого Диониса? "Здравый экстаз"? Или этому способствовало схождение в Аид? Объединение с тенью своей "первой версии", Загрея, например... Ведь в "Герое", например, вакханки вполне безобидны - а всего-то лет 40 прошло.
Опять же:
как только Мусорщик начинает задумываться о сходстве Медузы и Афины, Химеры и Пана, чудовища и божества; как только он касается грани между смертным и бессмертным... О,
таких мыслей, таких сравнений Семья не прощает!
Дионис задумался. И не только задумался, но и уничтожил эту разницу для одного отдельно взятого полубога. И ему это сошло с рук!
сходит с ума победитель Химеры Беллерофонт, безумным слепцом скитаясь по земле; Персей-Горгоноубийца, лучший из лучших, бронзовым диском убивает собственного деда - и до конца дней своих сиднем сидит в Тиринфе, замаливая невольную вину; в огромного змея превращается
Кадм-Фивостроитель...
А Дионис становится Олимпийцем и в ус не дует!
Вполне вероятно, об этом пойдет речь дальше. Но можно ж пока поразмышлять, клавиатуру сотрясти

karnoza
Участник
# Дата: 8 Сен 2011 04:31
Ответить 


Цитата: Irena
А Дионис становится Олимпийцем и в ус не дует!

Клятва.

elena
Участник
# Дата: 8 Сен 2011 07:25
Ответить 


Огромное спасибо за такой подарок, как продолжение "Героя" и всей греческой серии. Обожаю эти романы!!!
Но есть вопросы:
1. У Oldi2 есть такой комментарий: "В двух. Вторая книга -- "Сын хромого Алкея". У нас в Ахейском цикле все романы -- дилогии."
Я не поняла, ведь "Герой" в одной книге выходил???
2. После нескольких прочитанных страниц "Персея" не выдержала и схватила Куновские "Мифы древней Греции". После этого сидела со списком греческих персонажей в руках и сопоставляла "Who is who?" Нашла 2 "косяка"!!! в самих мифах (сейчас не вспомню, т.к. это было по ходу чтения, а на форум залезла через 3 недели после прочтения книги). Но вопрос у меня такой. Все ли персонажы взяты авторами из "реальности" (то есть основываясь на мифологии) или, все же, часть имен вымышленная? Мне показалась, все-таки, что есть придуманные персонажи. но хотелось бы в этом убедиться.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 8 Сен 2011 07:48
Ответить 


"Герой должен быть один" -- дилогия. Первая книга -- "Жертвы", вторая -- "Жрецы". "Одиссей, сын Лаэрта" тоже выходил, случалось, в одном томе. Но от этого не переставал быть дилогией.
Нет, не все персонажи "Внука Персея" взяты из мифологии. Есть и авторские персонажи -- Тритон, Спартак-фракиец, братья-Спартакиды, карлик-вазописец, юный внук Анаксагора... И так далее. Хотя большинство персонажей так или иначе упоминалось в мифах.

Насчет косяков -- если прошлое регулярно меняется, возможны ли строгие соответствия?

Irena

Участник
# Дата: 8 Сен 2011 15:14
Ответить 


Цитата: karnoza
Клятва.

Клятва - клятвой, но если очень захотеть... на что у них, у Олимпийцев, Гермес? Сын его любые клятвы обходил, неужели папа хуже? Так что тут сложнее, мне кажется...
Кстати, помогите склерозу: а в честь чего Дионису и Персею давали такую клятву? Что-то вылетело(((

Цитата: elena
Нашла 2 "косяка"!!! в самих мифах
Мифы написаны неправильно!!! ))) Их авторы ничего не смыслят в мифологии!

karnoza
Участник
# Дата: 8 Сен 2011 19:36
Ответить 


Цитата: Irena
Клятва - клятвой, но если очень захотеть... на что у них, у Олимпийцев, Гермес? Сын его любые клятвы обходил, неужели папа хуже? Так что тут сложнее, мне кажется...
Кстати, помогите склерозу: а в честь чего Дионису и Персею давали такую клятву? Что-то вылетело(((


Прямой ссылки не упомню, но у меня создалось впечатление. что отправляя сына "на подвиги" Зевс от имени семьи (олимпийцев) поклялся "не вмешиваться в судьбу". Видимо клятва оказалась настолько всеобъемлющей и неожиданной, что возможности обойти ее не осталось. Позже, Одиссею боги клялись "не посягать на жизнь", что оставляло множество иных способов воздействия. Молодой Геракл (Алкид) получил обещание "не вмешательства в битву", но от каждого бога в отдельности. А здесь - и от всех сразу и очень удачная(неудачная?) формулировка. Мне думается, наученный горьким опытом, больше так Зевс никогда не клялся.

Irena

Участник
# Дата: 8 Сен 2011 20:11 - Поправил: Irena
Ответить 


Цитата: karnoza
отправляя сына "на подвиги" Зевс от имени семьи (олимпийцев) поклялся "не вмешиваться в судьбу"

Но это Персею... разве Дионису тоже? И зачем понадобилось именно такое обещание - Зевс так боялся, что кто-то из Олимпийцев может навредить? Но ведь кто-то мог и помочь... Если на то пошло, Персею и помогли с Медузой - как же тогда клятва?
Кстати, в чем, собственно, "подвиги" Диониса, кроме сведения табунов женщин с ума? Голову Реи он вроде все-таки не приносил... да и не думаю, что Зевс бы дал ему такое задание. Я понимаю, что это была личная инициатива... точнее, пущенный слух.

karnoza
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 04:37
Ответить 


Цитата: Irena
Но это Персею... разве Дионису тоже?

Тоже. Персей это предполагает в самом начале книги, а Гермес впрямую говорит. Сцена на болоте, после смерти Диониса. А вот зачем понадобилось... Может от широты душевной, все таки отец. И мне вот в голову пришло, что клялся Зевс похоже единовоременно, ну например: - "Стиксом клянусь, никто из богов не будет вмешиваться в судьбу моих смертных сыновей!"
С медузой же - а точно помогали? Судя по тексту - стояли в стороне, Персей им еще и кричал: -"не трогайте ее!", спиной прикрывал рожающую Медузу. Все остальное не более чем легенды.

elena
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 06:56
Ответить 


Спасибо, я как-то не сопоставила, что "Жертвы" и "Жрецы" - это разные книги. Мне просто они представлялись первой и второй частью одного произведения.

А вообще, надо сказать, очень здорово читать одну книжку и одновременно сопоставлять ее с "первоисмточником", пусть он даже и мифологический, а может, от этого ещё и интереснее. Поиски, исследования, раскрытия истины.
Роман читать вдвойне увлекательнее!!!

Обожаю ОЛДИ!!!

karnoza
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 07:08
Ответить 


Цитата: Irena
Кстати, в чем, собственно, "подвиги" Диониса, кроме сведения табунов женщин с ума? Голову Реи он вроде все-таки не приносил... да и не думаю, что Зевс бы дал ему такое задание.

Дионис впрямую говорит - "дали мне оружие. теперь я свожу с ума". Т.е. так или иначе было некое задание, было оружие и была клятва, как гарантия выполнения задания или в качестве награды... Посмотрим.

Irena

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 17:27
Ответить 


karnoza, нет, клятва-то давалась, но вот за какие заслуги... разве что "по широте душевной".
А потом сыновей стало слишком много, и Зевс решил на клятву плюнуть
Цитата: karnoza
С медузой же - а точно помогали?

Серп Крона дали и до места проводили. По Дромосам, если верить хотя бы "Герою" (оставим стандартные мифы, в которых были еще сандалии Гермеса и шлем Аида). А помощь - это уже вмешательство в судьбу, как и задание. Разве что так: ЕСЛИ ты выполнишь это задание, ТО ПОТОМ мы не будем вмешиваться.
Любопытно все же, какое на самом деле задание выполнил Дионис...
И что, на самом деле, было у Афины на эгиде, если Медуза... )))

(Конечно: превратить лягушку в царевну всякий дурак может, а вот Медузу - тут великий герой нужен )

А когда вторая книга будет?

karnoza
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 18:03 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Irena
ЕСЛИ ты выполнишь это задание, ТО ПОТОМ мы не будем вмешиваться.

Может и так. Хотя вмешательство, это нечто меняющее судьбу. Серп то точно до клятвы дали, а довести до места - какое же это вмешательство? Он бы и сам добрался. "...цветы, фанфары - разве это вмешательство? Разве и так все не знали, что Персей велик?" В общем право на общение и какую то не принципиальную помощь остается, под запретом лишь ключевые изменения. Иначе бы Гермес с ним и разговаривать не смог, примет решение Персей под влиянием полученной информации, а виноват получается кто?

Irena

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 18:21
Ответить 


Цитата: karnoza
а довести до места - какое же это вмешательство? Он бы и сам добрался.

Ну, по мифу-то - там невозможно было смертному добраться. По Дромосам он бы точно без Гермеса не прошел.
Но, опять-таки: возможно, условие было - невмешательство после выполнения задания, а во время задания еще можно было помогать.
Цитата: karnoza
право на общение и какую то не принципиальную помощь остается, под запретом лишь ключевые изменения. Иначе бы Гермес с ним и разговаривать не смог, примет решение Персей под влиянием полученной информации, а виноват получается кто?

Гм-гм... Вопрос только, где граница между принципиальной и неприниципиальной... именно что: разве информация - не вмешательство? А поди проверь, кто что говорил...

luciliy
Участник
# Дата: 11 Сен 2011 03:54 - Поправил: luciliy
Ответить 


О правдивости мифов.
По Аполлодору сын Одиссея Телегон отправился на Итаку в поисках отца, там попытался украсть овец, а когда Одиссей ему помешал, убил его. И женился на Пенелопе. Но мы то читали Гомера, и знаем, что все было совсем не так!))))

Irena

Участник
# Дата: 11 Сен 2011 16:10
Ответить 


luciliy, а вдруг Гомер приукрасил дело? (((
Но вариантов там множество, это да.

luciliy
Участник
# Дата: 12 Сен 2011 21:34
Ответить 


Кому нужны грубые и жестокие мифы, изложенные Аполлодором?! Да теперь и Гомер уже не нужен почти никому.... Новое время - новая мифология. Теперь в почете мультсериалы да похабщина вроде "Трои" или "Одиссеи" Канчаловского.
P.S. Разумеется провокация! Где, если не здесь искать тех, кто докажет неправоту этого утверждения.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 28 Сен 2011 06:41
Ответить 


Отзыв на "Внука Персея": http://book4you.livejournal.com/37954.html
В первую очередь отзыв интересен тем, что его автор, давно знакомая с нашими книгами, не читала ранее "Ахейский цикл". Т. е. "Внук Персея" был первым, и уже потом пошли "Герой должен быть один" и "Одиссей, сын Лаэрта".
Согласитесь, редкий случай.

Irena

Участник
# Дата: 28 Сен 2011 15:47
Ответить 


жестче, но ярче
Что-то в этом определении есть ))

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018