Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Urbi et orbi, или Городу и миру
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2010 18:13
Ответить 


Да нет, это ощущение! Моё ощущение от детей, которые рождены как химеры... ну как объяснить? Ну, вот они сами себя не знают, и родители их боятся как некий плод скрещения нашего мира и потустороннего.

Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2010 18:14
Ответить 


Цитата: Снеговик
UPD. Перечитал цитату. Ну, в каком-то смысле, если отождествить чудовищ с телепатами ...

Вот-вот. Примерно это я и имела в веду.

Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2010 18:28
Ответить 


Цитата: Zeany
И еще вариант: даже Олди беззащитны перед профдеформацией (это ведь очень страшно, когда катарсис входит в привычку!) Вот, уже рассматривают одну и ту же конкретную тему в двух романах почти подряд. Вот если б - через крупный период - это эволюция.

О! Ё! Вот оно чего я боялась... услышать - мои мысли вслух...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 30 Авг 2010 18:36 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Zeany
И еще вариант: даже Олди беззащитны перед профдеформацией (это ведь очень страшно, когда катарсис входит в привычку!) Вот, уже рассматривают одну и ту же конкретную тему в двух романах почти подряд. Вот если б - через крупный период - это эволюция. А в написании нескольких книг на одну тему подряд еще Стругацкий, коль не ошибаюсь, обвинял Лукьяненко.


Абстрактно - не вижу в этом ничего плохого. Тема может в одну книгу не уложиться. Та же "Гарпия" одной темой терпимости (если мы о ней?) не исчерпывается, как и в "Дитя Ойкумены" это направление движения мысли - не единственное. (да о и хоть и обозначено, но максимально пунктирно, чтоб можно было заметить, но не углубляться ибо рано) Плюс, как замечала уважаемая Ирина-Iren-а, тема эта в "Гарпии" закрыта неудовлетворительно, чего-то там не хватает.
Как по мне - это неполнота обусловлена "граничными условиями" "шмагической" реальности. Там, не смотря на все "но", все по сказочному хорошо. В "Ойкумене" же дела несколько сложнее и, обычно, под милым бархатом скрываются нехилые каменья и ржавые сваи.
Тоже можно сказать и об пришедшем из "Алюмена" противостоянии "магия-наука". Да, писатели "отработали" тему в том или ином романе в определенном объеме, но осталось еще кое-что, что можно сцепить с чем-то другим и увидеть что-то новое.

Тексты Олди в целом, как мне часто кажется, это один метароман, где темы, проблемы и идеи перетекают из одного тексты в другой, нередко особо не скрываясь. Особенности творческого восприятия и осмысления реальности. "Цельность", в каком-то роде.

В целом, даже если и профдеформация, то она может быть из тех, коими стоит наслаждаться, следуя анекдоту. Рассмотрение и развитие темы в нескольких текстах подряд - не так уж плохо, абстрактно. Может говорить о величине и необьятности темы. Или о последовательном подходе: от малого к большому, справа - налево... У Лукьяненко основные проблемы лежат, как кажется, несколько в другой плоскости...

Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2010 18:47
Ответить 


Цитата: Снеговик
Я подозреваю, что все таки просто Простые совецкие терминаторы.

А это кто писал?
Снежный! Нельзя наполнять свою книгу, своё дитя «простыми терминаторами». Вот ты в Скунсе с Пауком видишь просто так – проходных терминаторов, а у меня, прости за выражение, в главной героини всего романа такая дыра торчит.

И Скунс с Пауком и Грушей не просто так! У Олди просто так не бывает.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 30 Авг 2010 18:56 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Шуток не понимаем? Простота в плане обьяснения и невведения лишних сущностей (параллельые прищельцы например) не означает простоты сюжетной роли. Даже если спецгруппа исчезнет - то одну роль одни сыграли: очередного камешка прямиком из той пословицы про мир и войну, а так же намека на ой какую непростоту техноцивилизации на фронте обороны против экспансии энергетов (кавычки расставляем по вкусу ;))

Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2010 19:21 - Поправил: Velena
Ответить 


Ах, так! (три раза перечитывала твой пост пока дошло).

А если нет? Помнишь, когда Гюйс посмотрел в Паука и ничего не увидел. Совсем! Один ваууком! Может они то, чем станет Регина-Химера?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 30 Авг 2010 20:46 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Пишу с телефона, потому текст неотчетлив. Извиняюсь.

Ну вот видишь - вспомнили еще один момент, намекающий на то, что линия не оборвана. Как и линия Фомы, судя по дневниковым записям. Кстати, в тексте был еще как минимум один момент полной ментальной пустоты с точки зрения телепата ;)

Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2010 22:02
Ответить 


Снеговик
Какой?

Irena

Участник
# Дата: 30 Авг 2010 22:36
Ответить 


Я еще не добралась собственно до книги (доперечитываю "Око силы", не хочется бросать), сужу только по прочитанному раньше отрывку. Во-первых: атмосфера как-то... ранними Олдями повеяло Во-вторых, почему "на ту же тему"? Там много разных тем, а даже и ксенофобия повернута под иным углом.

Кстати, очень многие родители, как я замечала, боятся собственных детей. Как ни странно. Вспомните "Гадких лебедей".

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 31 Авг 2010 09:55 - Поправил: Снеговик
Ответить 


И до сих пор с криком просыпался среди ночи, хватая ртом кондиционированный воздух.
«Пустота! Пустота! Меня нет, меня пожрал демон...»
Так кричал брамайн археолог, корчась на полу первого яруса.
...
– Ненавижу, – сказала Сибилла Терн, психир. – Кажется, что я два часа билась лбом в стенку. Это не человек. У него нет мозгов. Вообще
...
– Лучшие телепаты Галактики, – сказала Сибилла Терн, психир. – Активные день за днем идут на таран. Пассивные день за днем идут на погружение. И что? Вместо тарана – пшик. Вместо погружения – барахтанье на мели. Племя дикарей, неуязвимых для телепатического вторжения. Я, пси хирург с дипломом, полученным на Сякко, чувствую себя калекой. Я ни на шаг не продвинулась, Джош. Психика этого уродца закрыта для меня. Это пирамида, вкопанная в землю. Пирамида с иными константами. Ты понимаешь, что это значит?


;)

Цитата: Irena
о-вторых, почему "на ту же тему"? Там много разных тем, а даже и ксенофобия повернута под иным углом.

Собственно и я об этом. Книга не сводиться к одной мысли или теме. И взглянуть всегда можно по разному.

Хотя некоторые думают и так:

Неплохо но как то мелковато для Олдей, не оставляло ощущение , что это добротная стилизация. Форма есть а содержания нет.
(отзыв с "пиратского ресурса")
Ну, всяк читает по разному. Как по мне, "намеки" и рассматриваемые проблемы выведены довольно прозрачно, хотя и и не "жирным шрифтом". Если в том же "Алюмене" под приключенческо-историческим антуражем ход мысли можно было бы и потерять, то тут, а так же в последних рассказ, как я заметил по чтению "Смеха дракона", все несколько нагляднее и чтоб "не заметить" - надо очень стараться. Но вот ответить на вопрос "К чему все это?" уже, безусловно, сложнее.

Цитата: Irena
Кстати, очень многие родители, как я замечала, боятся собственных детей. Как ни странно. Вспомните "Гадких лебедей".

Как заметила Велена некоторое время назад - пансионат не зря называется "Лебедь"...

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 12:41
Ответить 


Снеговик
Это вообще чудесное место про Мандонгу!!! А вообще я, когда читала то тогда подумала, может Паук с ребятами они из той цивилизации? Ну, с Мандонги? Хорошо бы было архилогично!!! Пускай не пирамиды Древнего Египта – но тоже хорошо!!!

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 31 Авг 2010 12:57
Ответить 


Цитата: Velena
А вообще я, когда читала то тогда подумала, может Паук с ребятами они из той цивилизации? Ну, с Мандонги? Хорошо бы было архилогично!!


Скорее умные техноложцы учатся на своих ошибках. И нашли, как применять то, что встретилось на Мондонге, для своих военных нужд.
Непроницаемый для телепата агент - очень полезно. Плюс - может какие эффекты, воздействующие на энергетов, от туда вынесли.

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 13:38
Ответить 


Цитата: "Дитя Ойкумены"
Это скверная картина, подумал Андерсон. И финал предопределен. Возможно ли, что небесный сценарист предусмотрел два варианта? От кого зависит выбор? Я, Симмонс... Кто то еще?
Штурмовик вышел на орбиту Мондонга

Тогда значит Мандонгу не бомбили?..

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 31 Авг 2010 13:49
Ответить 


Слияние с действием. В фестивальной, режиссерской версии это дает ограниченное влияние на сюжет. За рамки записи выйти нельзя, но записанное можно варьировать. От эмоциональных реакций зависит, возникнет ли в фильме дополнительный, бонусный эпизод, будет он кратким или развернутым, сместится ли акцент... Иногда случаются разные варианты финала, если это предусмотрено сценарием.


Кинодействительность редко совпадает с исторической реальностью. Плюс - "вариативность" финала...
Даже если бомбили - могло остаться что-то и для кропотливых исследования.

Кстати (из первой части):
Как жертвы погромов на Мондонге и Тире, где по ложному обвинению было вырезано больше семидесяти несчастных – таких, как я и ваша дочь. Плюс три сотни членов их семей.

Один и тот же погром имеется ввиду, интересно?

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 14:04
Ответить 


Погоди. А вот тут вообще... выходит странное... почему аборигены убили учённых? Потому что те проникли в их сознание? Тогда тут интересная аналогия с матерью Регины которая боится того же. Посмотри, как уравнивается сознание отличного учёного продвинутой цивилизации и тёмного аборигена. Но ведь у аборигенов было вроде как коллективное сознание? Это что мы имеем? Вывод, что в продвинутой цивилизации у нас тоже вроде одни предложенные мозги на всех? Как у тех дикарей?

Кстати, Милорды, вот за Дерево отдельное СПАСИБО!!! Чудо Дерево!!!

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 31 Авг 2010 14:52 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Почему убили? (это не отрицание, это повторение вопроса )

Что было на выходе: "единое" сознание, "закрытое" для входа извне (видимо, побочный эффект единства, а так же чтоб никто лишний не вмешивался в настроенную и отлаженную сеть).
После телепатической "активации" в Пирамиде эти связи, делающие из аборигенов единое целое, разрушены. И теперь им, аборигенам, все дозволено. Старый их мир разрушен.

Вчера овакуруа потеряли девственность души, а значит, всё дозволено

Аборигены именно в силу своего единства имели некоторый "закон" предписывающий жить так, а не эдак (в принципе, тем же занимаются в идеале и наши юридические законы - сплачивать людей в одно целое, в общество, регулируя сосуществование). А тут старый "закон" пал и нового нет. Все дозволено.

И близость Анны-Марии к овакуруа, а так же близость социума к "обобщенному сознанию" аборигенов - в чем-то верная параллель. Само существование Регины - угроза "рациональному" мировосприятию матери, как и вмешательство телепата в мегаразум туземцев привело к краху (а может - перерождению?) овакуруа.

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 15:11
Ответить 


Логично. И думаю так оно и есть. Но остаётся одно НО. Хорошо, сняли законы, убрали запреты. Но ведь всё-токи кое-какие остались? Или как? Ведь они не стали резать друг друга. Нет. Они дружно и сплоченно вырезали тех с кем бок обок жили, по крайней мере, 17 лет! Это что же выходит, нет никакого понятие о привязанности, дружбе? Ведь там целое поколение выросло с понятием о том, что есть иные люди, люди не их племени. Это, по крайней мере, только те, кто уже родился при начале исследований. А ведь убивали и просто дети! Те дети родители, которых уже выросли при пришельцах из другой цивилизации! Неужели за это время совместного проживания не сформировалось новых запретов? Новых законов налагающих запреты на убийство тех людей, которые вроде не делали им ничего плохого?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 31 Авг 2010 15:29 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Главное в том, что люди - чужие. Не свои. Плюс - именно они послужили причиной разрушения общего сознания. И могут, допустим, помешать его восстановить.
Разрушенный метаразум унес с собой нечто, предписывающее жить в мире с пришельцами. Ведь метеразуму с людьми делить нечего, в отличии от прекратившихся в идивидуумов аборигенов.
Я так понимаю (судя, например, по рассказнной в начале сказке) овакуруа и воспринимали себя как одну бессмертную личность, живущую с начала времен до наших и не могущую умереть. Но при этом они остаются и частями этой системы. Они и больше, и меньше, чем личность одновременно.
Возможно, именно поэтому такая "нелюбовь" к умершим предкам.

Джошуа Фластбер спрятал уником. Еще одна сказка, подумал он. И ни малейшего намека на разгадку. Почему овакуруа так ненавидят собственных предков? В сказках вообще не упоминались предки. Всякий овакуруа, рассказывая сказку, говорил про себя. Я‑Кауру, кролик. Я‑Квамманга, радуга. Я‑Цагн, богомол.


А тут пришел кто-то и разрушил то, чем они были. Убить, немедленно.
Чтоб неповадно было. Что-то вроде того.
Но тут очень сложно трактовать, по недостатку данных.

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 15:41 - Поправил: Velena
Ответить 


Ладно. Трактовать понятия аборигенов сложно. А в фантастическом произведении и подавно СЛОЖНО. Мы бы и не взялись за это если бы не намёки через них на нас самих. Потом прилетели люди, заметь, люди, высокоразвитой цивилизации и всех убили (предположим, что убили) а... вот и не можем предположить, потому что там нам не сказали, была ли бомбардировка или нет. А от нашего предположения вообще зависит, как и в чём мы отличаемся от них и насколько мы это понимаем. Это уже тест для нас. ВСЕХ.

А вдруг наш Паук – потому что только в него смотрел Гюйс, и только про него знаем наверняка, что в нём пустота, вдруг он овакуруа?!

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 31 Авг 2010 16:13
Ответить 


Цитата: Velena
А вдруг наш Паук – потому что только в него смотрел Гюйс, и только про него знаем наверняка, что в нём пустота, вдруг он овакуруа?!

Очень вряд ли, но все может быть.

А от нашего предположения вообще зависит, как и в чём мы отличаемся от них и насколько мы это понимаем. Это уже тест для нас. ВСЕХ.

Вот-вот, именно.

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 16:30
Ответить 


Цитата: Снеговик
Очень вряд ли, но все может быть.

А почему нет? Мыслит слишком по-нашему?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 31 Авг 2010 16:53
Ответить 


Да. Слишком техноложец, чтоб быть овакуруа. Ведь события фильма - дела недавние. Вряд ли аборигенов ассимилировали до допуска в спецслужбы.

Irena

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 19:45
Ответить 


Цитата: Снеговик
пансионат не зря называется "Лебедь"

И то правда!

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 21:06
Ответить 


Цитата: Снеговик
Да. Слишком техноложец, чтоб быть овакуруа.

Ну, может не всех. Но отдельных индивидов. Вот например Паука растили как Маугли в среде техноложцев?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Сен 2010 10:48
Ответить 


Еще раз напомню, что "ментальный вакуум" неразрывно, как я понял, связан с тем, что овакуруа обладают обобществленным метасознанием. Отдельный от сообщества индивид, так же как аборигены после экспериментов с Сибиллы с "черепом", скорее всего этим свойством не обладают.

Мозг психира улавливает эхо чужого мозга раньше, чем глаза видят тень у перил. «Это ты, Джош?» Сибилла еще не знает, что получила материал для научной работы – с утерей девственности души, вернее, с момента первого телепатического прорыва броня овакуруа начинает стремительно ветшать. Еще неделя, максимум две, и телепат средних способностей легко бы вторгся в сознание аборигена. Но Сибилле не дают недели, и дня, и минуты.


Так что вероятнее, что ларгитасцы исследовали феномен и научились его воспроизводить в "лабораторных условиях" (особенно маловероятно использование "нативного" овакуруа - с учетом явной антипатии общества к "природным"-животным способностям)

Velena

Участник
# Дата: 1 Сен 2010 12:07
Ответить 


Ну, всякие там спецслужбы менее брезгливы – им важен результат. А кто его добьется и как уже дело третий важности.
Цитата: Снеговик
Еще раз напомню, что "ментальный вакуум" неразрывно, как я понял, связан с тем, что овакуруа обладают обобществленным метасознанием.

А ты вспомни, как Паук работал с сетью! Может вот так он входит в общественное сознание с сетью.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Сен 2010 12:10
Ответить 


Цитата: Velena
Ну, всякие там спецслужбы менее брезгливы – им важен результат. А кто его добьется и как уже дело третий важности.

Э-нет, результата - это хорошо, но источник этого результата должен быть надежен. а то мало ли чего вдруг ...
Цитата: Velena
А ты вспомни, как Паук работал с сетью! Может вот так он входит в общественное сознание с сетью.

По моему, ты усложняешь. Не надо плодить сущности, как завещал нам Окамм.

Velena

Участник
# Дата: 1 Сен 2010 13:16
Ответить 


Не знаю... когда один из лучших телепатов не видит личности в человеке, а только пустоту... то, что тут усложнять, и так всё сложно. Мне просто очень интересно кто они? Надеюсь, нам просто об этом расскажут в следующих частях романа.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Сен 2010 13:35
Ответить 


Цитата: Velena
Надеюсь, нам просто об этом расскажут в следующих частях романа.


Расскажут, куда денутся
Цитата: Velena
Не знаю... когда один из лучших телепатов не видит личности в человеке, а только пустоту... то, что тут усложнять, и так всё сложно.

Для меня эти агенты как порождение высоких технологий, пусть и полученных благодаря исследованию редких природных феноменов, выглядит логичнее, чем оставшийся в живых и перевоспитанный овакуруа, объединяющий свой разум с сетью

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024