Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Urbi et orbi, или Городу и миру
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 15 Авг 2010 11:06
Ответить 


Середина ты моя, ну куда я без тебя?
А от крайних полюсов вечный ветер холодов.
Добежишь до края бездн –
Поглядишь на звёздность вех,
И понятие дано у парсека есть длина –
Это жизнь, она одна.
Середина же межа,
Там за крепостью всех стен
Отчий дом, и гений мой,
Чуть лукавый и чуть злой
Он помашет мне рукой,
Улыбаясь и грустя
Добавит ветер в паруса,
Потому что все края
Только центр бытья.
И по кругу высота
Набираясь не спеша,
Тоже в сущности всего-то
Середина Ничего.

Irena

Участник
# Дата: 16 Авг 2010 04:09 - Поправил: Irena
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик
Относительно умных и дураков, я, конечно, люблю Окуджаву, и он во многом прав, но я больше согласна с Макаревичем:

Теоретически, я тоже... но только теоретически. Таким способом, даже если избавиться от одной проблемы, наживешь другую: привычку решать проблемы с помощью ружья. А это плохая привычка...
Кроме того, в данном случае это тоже не поможет. В частности, потому, что никто не считает дураком СЕБЯ - чаще инакомыслящего ближнего. Профессор - Шарикова (утрирую), а Шариков - профессора. Так что за ружья возьмутся ВСЕ - и будет, как в другой песне Окуджавы (((
(Не говоря уж о том, что Шариков возьмется за ружье первым...)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 16 Авг 2010 06:12
Ответить 


Помнится, мы с Громовым как-то заспорили по дороге на тренировку: кто есть дурак? Начали вспоминать цитаты из великих и формулировать свое определение.
Сложное оказалось дело, доложу я вам. То, что было очевидным для одного, совсем не устраивало другого. И наоборот.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 16 Авг 2010 10:43
Ответить 


Цитата: Oldie2
Помнится, мы с Громовым как-то заспорили по дороге на тренировку: кто есть дурак? Начали вспоминать цитаты из великих и формулировать свое определение.
Сложное оказалось дело, доложу я вам. То, что было очевидным для одного, совсем не устраивало другого. И наоборот.


Это как с "добром" и "злом", "черным" и "белым", практически. Из недавно читанного "классика атеизма" Бертрана Рассела (из книги "Наука и религия", глава "Наука и этика"):

Одному человеку она говорит, что он должен защищать свою страну в случае нападения врагов, а другому — что всякое участие в военных действиях есть зло. Во время войны представители власти, не слишком хорошо разбиравшиеся в этике, обнаружили, что совесть — весьма запутанная материя, и вынуждены были принять несколько странных решений: например, они решили, что человек может сам не воевать, но должен пойти работать в поле и высвободить тем самым рабочие руки для того, чтобы на войну забрали другого человека. Они считали также, что хотя совесть может относиться с неодобрением к войнам вообще, она не может не одобрять той конкретной войны, в которой участвует Англия.
...
В вопросе о том, что есть благо, мнения философов сильно расходятся. Одни считают, что благо — в познании бога и любви к нему; другие — во всеобщей любви; третьи — в том, чтобы радоваться красоте, а иные ищут его в удовольствии. Из того, как мы определим благо, вытекает все остальное в этике, ибо мы должны в своих действиях творить как можно больше блага и соответственно как можно меньше зла. Например, следует ли высшую меру наказания применять за воровство, или только за убийство, или же ее вообще не следует применять? Иеремия Бентам,[65] считавший, что благо — в удовольствии, занимался разработкой уголовного кодекса, который бы в наибольшей степени способствовал удовольствию; он пришел к заключению, что законы, существовавшие в его время, должны быть значительно смягчены.
Но когда мы пытаемся уточнить, что же имеется в виду под «благом», то наталкиваемся на серьезные трудности. Мнение Бентама, что благо — это удовольствие, вызвало яростное сопротивление; эту точку зрения даже назвали свинской философией. Ни Бентам, ни его оппоненты не смогли, впрочем, доказать, что их взгляды верны. В научном споре возможен обмен мнениями, и в конце концов одна из спорящих сторон оказывается в лучшем положении или, если этого не случается, проблема остается нерешенной. Но в вопросе о том, что же считать подлинным благом, не может быть победителей: каждая из спорящих сторон возбуждает собственные эмоции и пользуется риторическими приемами, которые имеют целью вызвать похожие эмоции у других.
...
Очевидно, что «добро» и «зло» каким-то образом связаны с «желанием»: то, чего все мы желаем, является добром, а то, чего все мы опасаемся, является злом. Если бы желания каждого из нас находились в согласии, не было бы и проблемы. Но, к сожалению, они вступают в конфликт. Если я говорю: "Благо — это то, чего я хочу", то мой ближний может сказать: "Нет, благо это то, чего я хочу". Этика является попыткой — вряд ли, впрочем, успешной избежать этой субъективности: с ее помощью я пытаюсь доказать своему ближнему, что большего уважения достойны мои желания, а не его. Если я хочу свободно передвигаться и нарушать границы чужих владений, мне нужно апеллировать к безземельным жителям района; но ближний мой со своей стороны будет апеллировать к землевладельцам. Я скажу: "Какая польза от красоты сельской местности, если никто ее не видит?" Он ответит: "Какая красота останется, если разрешить бродягам ходить по ней ногами?" Каждый пытается обеспечить себе союзников, доказывая, что его желания согласуются с желаниями других людей. Когда это невозможно, как, например, в случае со взломщиком, в действие вступает общественное мнение, причисляющее такого человека к разряду грешников.


Velena

Участник
# Дата: 16 Авг 2010 14:24
Ответить 


Цитата: Oldie2
Начали вспоминать цитаты из великих и формулировать свое определение.
Сложное оказалось дело, доложу я вам.

А интересно, что формулировалось в итоге?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 16 Авг 2010 14:47
Ответить 


Мы не пришли к общему знаменателю.
Лично мне нравится высказывание кого-то из великих (уже не помню, кого именно): "Дурак уверен, что он носит лучшие в мире штаны, а лучшая в мире нравственность спит в его постели."
И лично для себя я понимаю так:
"Дурак -- человек, не способный менять свое поведение в меняющихся обстоятельствах."
При этом я различаю дурака -- и кретина, идиота, глупца, дебила...

karnoza
Участник
# Дата: 16 Авг 2010 14:47
Ответить 


Цитата: Oldie2
Помнится, мы с Громовым как-то заспорили по дороге на тренировку: кто есть дурак? Начали вспоминать цитаты из великих и формулировать свое определение.
Сложное оказалось дело, доложу я вам. То, что было очевидным для одного, совсем не устраивало другого. И наоборот.

Вот сколько себя помню - дорога с тренировки = место философских споров (на тренировку обычно врозь добираемся, а вот с тренировки дружно). Интересно тут какая то зависимость есть? Ну например мозг, отдохнув за 1,5-2 часа от работы требует нагрузки...

karnoza
Участник
# Дата: 16 Авг 2010 14:54 - Поправил: karnoza
Ответить 


Oldie2
Получается дурак не способен приспосабливаться/адаптироваться? А если он не желает менять свое поведение, например из за убеждений?
В общем мне определение из "Шутихи" нравится:
Цитата: Шутиха
"ДУРАК (собств. русск. от общеслав. индоевр. "дурый" — "глупый"; сравн. греч. douros — "буйный, неукротимый, неистовый" и лат. dura — "суровый"). "Кому закон не писан"; кому позволено нарушать все и везде; деяния и поступки Д. как бы не в счет, а сам он — то исключение, без которого нет никакого правила; короче, Д. — единственная форма человеческого бытия, практически не облагаемая ответственностью..."

Начиная с "короче".

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 16 Авг 2010 15:08
Ответить 


Цитата: karnoza
Получается дурак не способен приспосабливаться/адаптироваться? А если он не желает менять свое поведение, например из за убеждений?


Я вполне признаю такие словосочетания, как "герой-дурак", "фанатик-дурак" и так далее. И не привношу в "дурака" элементов "шута" и "трикстера", "юродивого" и "паяца".
Впрочем, я уже говорил, что мои определения не всем подходят.

Света

Участник
# Дата: 16 Авг 2010 15:43 - Поправил: Света
Ответить 


Цитата: Oldie2
"Дурак -- человек, не способный менять свое поведение в меняющихся обстоятельствах."

Действительно, не всем. Мне не-дурак в таком контексте больше напоминает человека-флюгер, человека-ртуть. Все-таки, обстоятельства - обстоятельствами, но должен быть внутренний стержень.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 16 Авг 2010 15:53 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Почему-то "изменение поведения в меняющихся обстоятельствах" сразу начали воспринимать как предательство убеждений и измену принципам.
Люблю, когда любое бытовое определение сразу возвышается до вселенских масштабов. Дурак сразу превращается в великого человека.
В остальном -- остаюсь при своем, потому что дурак.

Velena

Участник
# Дата: 16 Авг 2010 16:00 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Oldie2
В остальном -- остаюсь при своем, потому что дурак.

Вот грозит мне пальчиком тень тёски тёти Лены. Лучше я так напишу нейтрально: «А вот за что я люблю ковбоя...». (С) !

Света

Участник
# Дата: 16 Авг 2010 16:35
Ответить 


Цитата: Oldie2
Почему-то "изменение поведения в меняющихся обстоятельствах" сразу начали воспринимать как предательство убеждений и измену принципам.

Наверное, потому, что изменение обстоятельств часто доставляет неудобства. А граница между гибкостью и конформизмом, приспособленчеством очень тонка. Подлецы встречаются куда чаще, чем люди, умеющие деликатно и дипломатично вести себя в обществе. Вот мысль и пошла по накатанной колее.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 17 Авг 2010 08:43
Ответить 


А я ведь написал: "менять поведение". Не принципы и убеждения -- поведение. Форму, а не содержание. Внешнее, а не внутреннее.
При одних и тех же принципах можно вести себя по-разному, ох, по-разному...

karnoza
Участник
# Дата: 17 Авг 2010 09:15
Ответить 


А невозможно менять поведение, сохраняя убеждения. Приспосабливаясь внешне, поневоле приспосабливаешься и внутренне. Но чаще всего тут нет ничего страшного, совсем уж несгибаемые это и есть "дураки". Но вот скатившись на бытовой уровень, уровень "примеров", поневоле вспоминаешь - кого же принято называть дураками. Мне вспоминаются личности "не убеждаемые". Когда в результате нескольких часов спора ты понимаешь, что не сдвинулись ни на шаг к совместному понимаю, вот тут и возникает "дурак упрямый", после чего желание в чем то убеждать пропадает навсегда. И для меня данная связка - единое целое. Дурак, он всегда упрямый. Уверенный в собственной правоте и "не способный менять поведение/убеждения".

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 17 Авг 2010 09:20
Ответить 


Цитата: karnoza
А невозможно менять поведение, сохраняя убеждения.


Тут не соглашусь. Но и спорить не буду.

Цитата: karnoza
Дурак, он всегда упрямый. Уверенный в собственной правоте и "не способный менять поведение/убеждения".


Вот мы уже ближе к консенсусу.

karnoza
Участник
# Дата: 17 Авг 2010 10:08
Ответить 


Цитата: Oldie2

Тут не соглашусь. Но и спорить не буду.

Тут тоже скорее всего нет предмета для спора. Но пытаться определить "убеждения" - стоит ли? Пример: я "принципиальный" противник взяток. Но врачу или учителю время от времени "ношу". Да и мне иногда "носят", деньги я правда всегда возвращаю, а вот от некоторых "презентов" не откажешься. Ну вот жизнь такая... При этом я не меняю убеждений, но допускаю некоторые исключения. С "позиции дурака" изменяю себе. Делать из этого проблему - тут уже будешь дурак набитый.

Света

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 13:11
Ответить 


Цитата: Oldie2
Не принципы и убеждения -- поведение.

В таких мелочных вещах, какие приводил в качестве примера karnoza, конечно, не очень умно становиться в гордые позы. Но ведь искреннее убеждение с позерством не имеет ничего общего. И если я искренне не приемлю чего-то, но должна с этим мириться - это порождает внутренний конфликт. Если я уговориваю себя, что так надо, я или перерождаюсь, и все приходит в соотвретствие, или этот конфликт уходит вглубь, и, скорее всего, когда-нибудь проявит себя самым неожиданным (и вряд ли очень приличным) образом. То, о чем пишете вы, Олег Семенович, кажется мне своеобразной практикой по уговорам собственной души: смирись, не ерепенься, и будет тебе счастье.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 17 Авг 2010 13:30
Ответить 


Цитата: Света
То, о чем пишете вы, Олег Семенович, кажется мне своеобразной практикой по уговорам собственной души: смирись, не ерепенься, и будет тебе счастье.


Да, мне очень свойственна такая практика.
В отличие от многих гордых и принципиальных людей, окружающих меня.

karnoza
Участник
# Дата: 17 Авг 2010 13:33
Ответить 


Цитата: Джеймс Рассел Лоуэлл
Только покойники и дураки никогда не меняют взглядов.


ЛенЬчик

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 13:34 - Поправил: ЛенЬчик
Ответить 


Мне кажется, уважаемые спорщики, вы всё возводите в абсолют.
Цитата: Oldie2
"Дурак -- человек, не способный менять свое поведение в меняющихся обстоятельствах."

Мне кажется ключевым словосочетание "не способен" - то есть ни на йоту не уступит ни в какой ситуации. Это вовсе не означает, что "не дурак" должен уступать всегда и во всём. Как математик, я хорошо знаю разницу между прямой и обратной теоремами Истинность первой не подразумевает истинности второй.
ИМХО

П.С.:
Цитата: Velena
Вот грозит мне пальчиком тень тёски тёти Лены. Лучше я так напишу нейтрально: «А вот за что я люблю ковбоя...». (С) !

Тёзка, это ты меня в тёти записала?

Velena

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 13:42 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Света
То, о чем пишете вы, Олег Семенович, кажется мне своеобразной практикой по уговорам собственной души: смирись, не ерепенься, и будет тебе счастье.

Прикольно... А вот сказать: «И всё-токи она вертится!», и не пойти на аутодафе инквизиции – это что сказать: «Смирись, не ерепенься».
Нет. Глупо делать то, что не обязательно, и не сделать то, что необходимо – например, выжить всем дуркам назло и написать новый трактат о космосе.

Цитата: ЛенЬчик
Тёзка, это ты меня в тёти записала?

Нет, это про другую тётю Лену.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 17 Авг 2010 13:43
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик
Мне кажется ключевым словосочетание "не способен" - то есть ни на йоту не уступит ни в какой ситуации. Это вовсе не означает, что "не дурак" должен уступать всегда и во всём.


Браво!

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 13:54
Ответить 


Oldie2

Zeany

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 14:56
Ответить 


Выявить "никогда" зачастую малореально. Единственное, что удается 80% различить - это настойчивость, спорливость, неуступчивость. Причем, эти качества вряд ли относятся именно к дурости. Вот к упрямству - может. А здесь уж благо или вред в зависимости от ситуации.

Я, впрочем, в наличие неклинических дураков не верю. Мне больше нравится определение карты "Дурак/Шут" в Таро. Хотите, процитирую? Там, правда, многотекст.

Velena

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 15:40
Ответить 


Цитата: Zeany
Я, впрочем, в наличие неклинических дураков не верю. Мне больше нравится определение карты "Дурак/Шут" в Таро. Хотите, процитирую? Там, правда, многотекст.

ОЙ! Там действительно много тесктоВ! Мы все понимаем, о чём речь - мы читали «Шутиху».

Zeany

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 16:02
Ответить 


Вот так штука. А я все собираюсь и собираюсь, хотя в бумаге есть. Не зря, значит, мне на неделе подсунули сей многотекст по совсем другому поводу...

Света

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 16:40
Ответить 


Цитата: Oldie2
Да, мне очень свойственна такая практика.
В отличие от многих гордых и принципиальных людей

Жаль, что нельзя достоверно определить, кто из вас счастливее. Чтоб учиться на чужих ошибках...

Света

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 16:45
Ответить 


Цитата: Velena
А вот сказать: «И всё-токи она вертится!», и не пойти на аутодафе инквизиции – это что сказать: «Смирись, не ерепенься».

Прикол в том, что независимо от того, сгорел ли Джордано или покаялся Галлилей, ОНА будет вертеться...

Velena

Участник
# Дата: 17 Авг 2010 18:04
Ответить 


Ну да, но один дурак, на мой взгляд. А другой нет.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018