Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Urbi et orbi, или Городу и миру
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Апр 2012 15:43
Ответить 


Цитата: Снеговик
Удобнее издавать и продавать крупные вещи сначала отдельными томами с промежутками во времени, а потом одним томом-омнибусом.

чем удобнее? не могу понять... особенно видя, как другие крупные произведения вполне себе издаются целиком, без разбивки по времени.

Цитата: Снеговик
Ну вот почему вы все так упрощаете и так любите навешивать ярлыки на то, что вам не нравится?

что я упрощаю? мне непонятно, зачем одну книгу разорвали на несколько частей (и почему именно на три?), и издавали каждую часть по отдельности, с промежутком в пол года. я об этом спросил - какая причина. вы сперва назвали одну - денег больше (это не я написал! я только своими словами ту же мысль выразил), потом другую - удобнее. может, ещё будут?

и я даже не предлагал обсудить такой аспект, как написание второй части после выхода первой. а если герой книги поведёт себя так, что это потребует изменений в первой, уже изданной? я сам не писатель, но в литуроведении неоднократно писалось (с примерами конкретных авторов произведений), как сюжет вдруг выворачивается совсем не в ту степь, в которую автор изначально рулил. и что тогда? изнасиловать сюжет, чтобы не кочевряжился, а шёл по чётко заданному руслу? переписать первую часть? или - такого не может быть, потому что не может быть никогда, а если у кого было, то это авторы такие, неумелые?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Апр 2012 15:43
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
т.е. авторы в этом не были уверены. а тут ещё и слухи о третьей книге... и что делать собирателю конструктора? бегать, искать в сети автора, чтобы выяснить?

Бегать и искать надо, когда автор говорит, что будет три книги. А "по все видимости" - вполне логичная оговорка, когда говорится еще до издания даже первого тома.

Цитата: Борис Швидлер
в том, что я не знаю, когда все детали собраны.

Знаете. См. пример выше.

Цитата: Борис Швидлер
более того - я не знаю, что это часть одной книги, а не первая книга -логии. разницу не понимаете?

Грань между "перво книгой -логии" и "частью одной книги" очень тонка. Если на обложке новой книги написано "книга первая", то это подразумевает, что будет и книга вторая, которую желательно прочесть. А по прочтению читателю уже должно быть понятно - будет тут продолжение или нет. В случае "Городу и миру" третья книга четко и ясно названа "заключительной".

Цитата: Борис Швидлер
где это обозначено? ещё раз - между "книга перавая" и "том первый" лежит пропасть.

Вот между этими обозначениями вообще нет никакой пропасти. Если издается что-то, что можно читать независимо от, как "Три мушкетера", то на обложке не пишут ни "книга первая", ни "том первый". Как на обложке "Ночного дозор" не было написано ничего подобного при первом издании. Если подобная ремарка есть - то это подразумевает, что продолжение "придется" искать/читать.

Цитата: Борис Швидлер
и что делать собирателю конструктора? бегать, искать в сети автора, чтобы выяснить?

Книги читать.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Апр 2012 15:53 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
вы сперва назвали одну - денег больше (это не я написал! я только своими словами ту же мысль выразил), потом другую - удобнее.

Ничего не имею против таких формулировок, не вижу в ничего зазорного.

Цитата: Борис Швидлер
чем удобнее? не могу понять...

Тем, что денег получается больше. Тем, что увеличивают срок активных продаж книги в целом, когда к ней, по мере выхода частей, подогревается интерес в течение длительного периода. Например. Может и охват шире - кому-то легче взять относительно дешевую "первую часть", распробовать, а потом идти за добавкой, чем покупать все сразу, пусть даже со скидкой в 30% (те 3 по цене двух, как вы предполагали).
Ну и, очередной раз повторяю, "почастное" издание еще ни разу не отменило последующее издание "под одной обложкой" в течении полугода-года после выхода всех частей книги.

Цитата: Борис Швидлер
и я даже не предлагал обсудить такой аспект, как написание второй части после выхода первой. а если герой книги поведёт себя так, что это потребует изменений в первой, уже изданной? я сам не писатель, но в литуроведении неоднократно писалось (с примерами конкретных авторов произведений), как сюжет вдруг выворачивается совсем не в ту степь, в которую автор изначально рулил. и что тогда?

Олди, неоднократно рассказывая о своей авторской кухне, говорили, что роман, даже разбитый на книги, еще перед тем, как они приступили к работе, формируется "единым замыслом", который в стратегическом плане не меняется.

Цитата: Борис Швидлер
или - такого не может быть, потому что не может быть никогда, а если у кого было, то это авторы такие, неумелые?

Олди, видимо, согласно своему опыту, утверждают, что для них - не может. Берут на себя такую ответственность перед читателем. Плюс, у Олдей, судя по тому, что я слышал в тех же интервью, к моменту издания первой части, остальной текст уже находится на стадии "редактуры" и книг как целое уже физически не требует таких изменений.

(если подходить с вашим лекалом, такой замечательный роман, как "Песнь льда и пламени", вообще бы никогда не увидел свет - первый том вышел в 1996, пятый - в 2011, а это еще не конец; и при этом это полноценный цельный роман в многих книгах, как "Война и мир"

Или "пятикнижие" "Ведьмака", что вышло после первых двух сборников рассказов, - то же цельный роман, который не имеет смысла читать нецеликом, выходил с 1994 по 1999, постепенно; а за ним и " Сага о Рейневане"...

Это нормальная, коммерчески выгодная практика - делить крупные вещи на тома и издавать постепенно)

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Апр 2012 16:06
Ответить 


Цитата: Снеговик
Грань между "перво книгой -логии" и "частью одной книги" очень тонка. Если на обложке новой книги написано "книга первая", то это подразумевает, что будет и книга вторая, которую желательно прочесть.

угу, и совершенно не подразумевает, что это первый том, который для многих не имеет смысла читать, пока нету остальных.

Цитата: Снеговик
Вот между этими обозначениями вообще нет никакой пропасти.

гигантская - книга, это законченное произведение, сама по себе. а том - это условная разбивка произведения, отдельный том не имеет самостоятельной ценности, как произведение. более того - в томах нумераций глав/частей сквозная, а в связанных книгах - в каждой своя.
т.е. в данном случае имеется именно том, который почему-то назвали книгой.

Цитата: Снеговик
Книги читать.

ага. взять, к примеру, книгу "изгнанница ойкумены", и читать. без предыдущих томов...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Апр 2012 16:10 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
угу, и совершенно не подразумевает, что это первый том, который для многих не имеет смысла читать, пока нету остальных.

Это вы так думаете. Для меня совершенно нормально сначала прочитать первую книги, потому, через полгода, вторую... И так далее.

Цитата: Борис Швидлер
ага. взять, к примеру, книгу "изгнанница ойкумены", и читать. без предыдущих томов...

На которой написано "книга третья" и "завершение цикла". Читайте, кто-ж вам после этого доктор?

Цитата: Борис Швидлер
гигантская - книга, это законченное произведение, сама по себе. а том - это условная разбивка произведения, отдельный том не имеет самостоятельной ценности, как произведение. более того - в томах нумераций глав/частей сквозная, а в связанных книгах - в каждой своя.
т.е. в данном случае имеется именно том, который почему-то назвали книгой.

Это ваше мнение. Авторы (а именно они называют части своих произведений "книгами" или "томами") считают, видимо, по другому. "Книга такая-то" (в моем понимании) в отличие от просто "книги" подразумевает, что это часть чего-то, чего желательно читать в порядке нумерации (в общем случае - авторы такие выдумщики бывают).

На запрос в гугле "книга вторая" одним из первых мне выскакивает "Прокляты и убиты" Астфьева - "роман в двух книгах". Думается, вторую книгу (хоть роман и не закончен), тоже без прочтения первой читать не рекомендовалось бы...

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Апр 2012 16:22
Ответить 


Цитата: Снеговик
Ничего не имею против таких формулировок, не вижу в ничего зазорного

ну вот я и спрашиваю о различных формулировках.

Цитата: Снеговик
Тем, что денег получается больше.

это не "удобно". это - "материально выгоднее". т.е. причина получается та же - бабла больше срубить можно.

Цитата: Снеговик
Олди, неоднократно рассказывая о своей авторской кухне, говорили, что роман, даже разбитый на книги, еще перед тем, как они приступили к работе, формируется "единым замыслом", который в стратегическом плане не меняется.

я не про стратегический замысел, а про нюансы. в которых, зачастую, дьявол. или про то самое ружжо, которое, чтобы стрельнут в четвёртом акте, уже в первом должно висеть на стене. и если исходя из стратегического плана на стену ещё в первом акте повесили ружжо, а в четвёртом из-за выкрутасов сюжета (в рамках всё того же стратегического плана) понадобилось зарубить, а не выстрелить - конфуз выйдет, однако...

Цитата: Снеговик
Олди, видимо, согласно своему опыту, утверждают, что для них - не может.

тут, кроме автора, никто конкретно ничего не скажет.

Цитата: Снеговик
если подходить с вашим лекалом, такой замечательный роман, как "Песнь льда и пламени" вообще бы никогда не увидел свет - первый том вышел в 1996, пятый - в 2011, а это еще не конец

хе! так получилось, что перед золотарём и городу и миру я читал как раз мартина. моё мнение - зря я сейчас взял, не знал, что он не закончен, ошибся.
но тут другой вариант - это сериал. там не сквозная нумерация частей/глав. каждая книга может рассматриваться как законченное произведение, для которого предыдущие - это фон, а не часть повествования. чтобы читать книгу из середины, достаточно знать базовые вещи. возвращаясь к теме - как в городу и миру упоминаются энергеты, и желательно знать, кто они и что, но это не делает ГиМ томом в книге про ойкумену. хотя часть смыслов ускользнёт от читателя, который не читал предыдущие книги про эти расы, и не понимает, что они такое. аналогично - про флуктуацию. предыдущий багаж желателен, но не обязателен. а вот первый том ГиМ обязателен для чтения третьего!

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Апр 2012 16:28
Ответить 


Цитата: Снеговик
Это вы так думаете.

разумеется! но - не только я

Цитата: Снеговик
На которой написано "книга третья" и "завершение цикла". Читайте, кто-ж вам после этого доктор?

10 лет спустя - третья книга, завершение цикла. в чём проблема её отдельно прочесть? и я таких циклов уйму приведу. во всех можно будет взять последнюю книгу - и прочесть, как законченное произведение. в отличии от...


Цитата: Снеговик
Это ваше мнение.

разумеется! но - не только моё.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Апр 2012 16:30 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
конфуз выйдет, однако...

Вот выйдет - тогда и будем ругать. А так - "если бы, да кабы"

Цитата: Борис Швидлер
но тут другой вариант - это сериал.

Это не сериал. Это цельный роман. Причем в более жестком смысле, чем "Городу и миру".

Цитата: Борис Швидлер
каждая книга может рассматриваться как законченное произведение, для которого предыдущие - это фон, а не часть повествования.

Нет, вы заблуждаетесь.

Цитата: Борис Швидлер
а вот первый том ГиМ обязателен для чтения третьего!

Если бы вы попробовали прочитать второй том ПЛИО без чтения первого или третий без второго и первого... А то и сразу пятую... Вот тут вышел бы знатный конфуз.

Цитата: Борис Швидлер
но - не только я

Да, не только. Но куча людей, и писателей в том числе, думают совершенно иначе.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Апр 2012 16:53
Ответить 


Цитата: Снеговик
Вот выйдет - тогда и будем ругать. А так - "если бы, да кабы"

а так есть большая вероятность, что сюжет будет загнан в нужную колею. чтобы не вышло того самого конфуза.
но это тема слишком умозрительная - нам ту нечего говорить, а автор, думается мне, ничего и не скажет...

Цитата: Снеговик
Это не сериал.

люди разные - и восприятие отличается.

Цитата: Снеговик
Нет, вы заблуждаетесь.

в любом случае - я и тут не вижу смысла в прочтнении незаконченной саги. так что пример с ПЛиО - в мою копилку.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Апр 2012 17:17 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
я и тут не вижу смысла в прочтнении незаконченной саги. так что пример с ПЛиО - в мою копилку.

Вы - не видите. А миллионы людей пор всему миру (в том числе и я) - видят. Так что скорее в мою - что издавать "по частям" - это нормальная издательская практика. Мировая.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Апр 2012 17:55
Ответить 


Цитата: Снеговик
издавать "по частям" - это нормальная издательская практика. Мировая.

сперва первый том, потом, через пол года - второй? ню-ню...

FeyFre
Участник
# Дата: 19 Апр 2012 00:52 - Поправил: FeyFre
Ответить 


Вставлю свои 5 копеек.
а у меня очередной вопрос возник. и что-то мне говорит, что он будет риторическим...почему единую, цельную книгу, в которой даже оглавление - сквозное, - нужно было издавать в три присеста, да ещё и с большой разницей по времени? почему не издать всю сразу? хоть трёхтомником, хоть одной книгой.или наоборот - почему не издавать каждую часть отдельной книгой? 9 частей - 9 книг. по одной в месяц.какие у народа мнения будут по этому поводу?
Могу предложить несколько вариантов, почему это происходит:
1. Авторское право. Автор так захотел. И если эта хотелка не прогибается под каким-нибудь другим обстоятельством, хотелка будет воплощенна в жизнь. Это касается всего, не только бумагомарательства.
2. Муки рождения(да простит меня определенный класс людей за такое сравнение). Это зачинать почти всегда приятно, а вынашивать и роды - тут уже дело индивидуальное. У кого легкий дискомфорт, а кому тяжело или больно. (Я раз 10 строчек неделю рожал. Рожал, убивал, и опять рожал. Это вполне естественно.)
3. Усвояемость. Ибо не все книги/тома/романы это "три-четыре килограма вкусного, легкоусвояемого сала". Повар, либо сложившаяся практика среди едоков считают, что есть в три горла не слишком допустимо или полезно в данном конкретном случае. Между первым и вторым блюдом может стоит повару прислушаться к потребителям: может нужно досолить, сменить букет специй, тоньше отбить отбивную, круче сварить яйцо - а не наперед наготавливать блюд сомнительного достоинства. Да и потребителю это тоже нужно: а вдруг аллергия на составляющие блюда, или врачебные противопоказания, или латентный вегетарианце, в конце концов субъективный вкус - потребителю тоже нужно время решить будет ли он питаться в этом ресторане или в другом, а не сразу сломя голову бронировать столик на 2 года вперед.
В общем вот такие у меня мысли по этому поводу. Причины в принципе равно вероятны. В действительности может быть всего понемножку.

karnoza
Участник
# Дата: 19 Апр 2012 08:49
Ответить 


"Мой дзен слаб".

Борис Швидлер
А можно выяснить цель данной беседы? Ведь все в мире имеет цель, верно?
Мне видятся варианты:
1. Изменить издательскую политику (в РФ?) - могу прокомментировать, но... В общем все русскоязычные авторы пишут о кризисе продаж. Никто особо и так не жировал, а сейчас вообще стоит вопрос - останутся ли профессиональные писатели. Тут уж любая политика, позволяющая продолжать писать, должна приветствоваться.
2. Пристыдить Авторов. Данных, конкретных. Уже обсуждалось, чтобы не повторяться (они стараются, есть реалии и т.д.) предлагаю законченную формулировку "Бесстыжего стыдить"
3. "Раскрыть глаза" читателям. На официальном форуме. Мне лично не хватает альтернативы. Давайте тогда уж: - "Начнем все читать автора ХХХ, который пишет рассказы и издает их в качественных сериях!"
4. Потрепаться.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Апр 2012 10:42
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
сперва первый том, потом, через пол года - второй? ню-ню...

А иногда и через год или больше. Ситуации разные бывают.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Апр 2012 12:53
Ответить 


Цитата: FeyFre
Могу предложить несколько вариантов, почему это происходит:

о! ещё мнения, что радует!

Цитата: FeyFre
1. Авторское право. Автор так захотел

думаю, это не вариант, это само собой разумеется - вряд ли делалось что-то, чего автор не хотел. там выше ссылка на интервью с хозяином эксмо - он чётко говорит, что автору никто руки не выкручивает, наоборот, "козырные" авторы (а я позволю себе допустить, что Олди именно к этой группе и относятся) могут издательству руки повыкручивать.
но вот почему именно автор так захотел? какой рационал за этим стоит?

Цитата: FeyFre
2. Муки рождения

не совсем понял. как это связано с тем, что книга издаётся кусками?

Цитата: FeyFre
3. Усвояемость

интересная версия. считаете, что тут речь именно об этом варианте? мне так не кажется, но это - чисто моё восприятие.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Апр 2012 12:59
Ответить 


Цитата: karnoza
А можно выяснить цель данной беседы?

разумеется!

Цитата: karnoza
1. Изменить издательскую политику

не! я на такое не замахиваюсь! нереально.

Цитата: karnoza
2. Пристыдить Авторов.

а чего их стыдить? взрослые люди, сами решают, что и как им делать. и вряд ли их сильно волнует мнение по какому-либо вопросу отдельно взятого читателя. и даже пары сотен, если не тысяч читателей.

Цитата: karnoza
3. "Раскрыть глаза" читателям.

я не считаю других читателей глупее себя, чтобы расскрывать им глаза.

Цитата: karnoza
4. Потрепаться.

одна из составляющих, как же без неё!

но в первую очередь - выяснить мнение других по этому вопросу, узнать, видят ли люди причины для этого, какие именно причины, и как они вообще относятся к такому рваному выходу книги.

а для чего ещё люди пишут на авторском форуме? по-моему, только для этого. нет?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Апр 2012 13:01
Ответить 


Цитата: Снеговик
А иногда и через год или больше. Ситуации разные бывают.

можно примеры? только именно о подобном выходе томов одной книги, со сквозной нумерацией частей/глав. было бы интересно ознакомиться с этой практикой в остальном мире. мне ни разу не попадалось.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Апр 2012 15:10 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
можно примеры? только именно о подобном выходе томов одной книги, со сквозной нумерацией частей/глав. было бы интересно ознакомиться с этой практикой в остальном мире. мне ни разу не попадалось.

Вы привязываетесь именно к "сквозной нумерации"? Если поискать - то и таки примеры найду. Но надо поставить точки над i.
"Cквозная нумерация" - это те самые "шашечки" из анекдота. Гораздо больше будет примеров, когда идет Том №/Книга № и в ней своя поглавная/почастная нумерация. Но при это вся совокупность является единым романом, вторую-третью-... части которого не имеет смысла читать без предыдущих. И эти книги/тома могут выходить в свет с большими таймаутами, особенно если роман сам по себе большой.

Если же, кстати, вернутся к структуре "Городу и миру", то да, там "новеллы" имеют нумерацию "сквозную", но при этом с целом структура книги такова:

Книга 1

Пролог

Часть 1
Глава 1
Глава 2
Глава 3

Часть 2
Глава 4
Глава 5
Глава 6

Часть 3
Глава 7
Глава 8
Глава 9

Эпилог

Книга 2

Пролог

Часть 4
Глава 1
Глава 2
Глава 3

Часть 5
Глава 4
Глава 5
Глава 6

Часть 6
Глава 7
Глава 8
Глава 9

Эпилог

Книга 3

Пролог

Часть 7
Глава 1
Глава 2
Глава 3
Глава 4

Часть 8
Глава 5
Глава 6
Глава 7

Часть 9
Глава 8
Глава 9
Глава 10
Глава 11

Эпилог

Те - у каждой книги имеется Пролог и Эпилог, в рамках каждой книги нумерация глав между частями сквозная. Что нам, читателям, намекает на определенную степень внутренней самостоятельности отдельной книги, являющейся в том же время и частью романа.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Апр 2012 15:17
Ответить 


не понимаю, к чему это?.. я не воспринимаю каждую книгу самостоятельным произведением. для меня это - одна книга, о чём я неоднократно написал. поэтому и вопрос возник.
я уже понял, что для вас это три разных книги, связанных между собой. и что для вас такое издание не только приемлимо, но и предпочтительнее. вы хотите меня убедить, что я тоже должен именно так воспринимать? или что?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Апр 2012 15:31 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
я уже понял, что для вас это три разных книги, связанных между собой. и что для вас такое издание не только приемлимо, но и предпочтительнее. вы хотите меня убедить, что я тоже должен именно так воспринимать? или что?

Вы неправильно поняли.

Первое.
Для меня это один Роман. Но его части обладают определенной структурной самостоятельностью. Точка.

Второе.
Я не вижу ничего крамольного в том, что первое издание крупной цельной вещи, имеющей при этом внутренне деление на тома/книги/части, может идти "частями" со значительными перерывами между томами/книгами. Это нормально.

О "предпочтительности" же я ничего не говорил. Для меня такой способ первого издания крупных вещей нормален.

И я опять повторюсь - при таком способе первого издания - вас кто-то заставляет читать именно так и отбирает право дождаться последующего выхода омнибуса? Или вам жизненно необходимо прочесть книгу как только она вышла?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Апр 2012 15:54
Ответить 


при чём тут "заставляют"? я что - претензии высказал? требую что-то? для особо одарённых, я повторю вопрос, который задал:
почему единую, цельную книгу, в которой даже оглавление - сквозное, - нужно было издавать в три присеста, да ещё и с большой разницей по времени? почему не издать всю сразу? хоть трёхтомником, хоть одной книгой.
или наоборот - почему не издавать каждую часть отдельной книгой? 9 частей - 9 книг. по одной в месяц.
какие у народа мнения будут по этому поводу?

вы способны ответить на заданные мною вопросы, а не устраивать разборки в стиле "все так делают" или "а кто вас заставляет покупать"?

засим дальнейшие разборки прекращаю, оно мне надоело. есть мои вопросы, которые мне интересно обсудить. кто хочет в этом обсуждение поучаствовать - может высказываться.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Апр 2012 16:12 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
вы способны ответить на заданные мною вопросы, а не устраивать разборки в стиле "все так делают" или "а кто вас заставляет покупать"?

Я на процитированные вопросы ответил. Да, по моему мнению, главная причина первого издания "по частям" - потому, что деньги. (ну и да, да, сам роман сильного сопротивления такому изданию на структурном уровне не оказывает)

Остальное - рассуждения на тему. Главным образом потому, что ваш вопрос мне видится довольно странным, так как способ издания "Городу и миру" достаточно нормален и не является чем-то экстраординарным.

Цитата: Борис Швидлер
я что - претензии высказал?

Вы высказываете свое мнение и задаете свои вопросы таким образом, что это очень похоже на претензии.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Апр 2012 17:11 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


мне такая подача единого текста кажется ненормальной. ключевое слово - мне. поэтому и вопрос.

о! это сильный довод! книга анемподиста кукушкина выглядит очень похожей на книгу льва толстого. на основании этого вы назовёте кукушкина львом толстым. и будете обсуждать не кукушкина, а толстого...

sidorov

Администратор
# Дата: 19 Апр 2012 23:21 - Поправил: sidorov
Ответить 


Административное
Цитата: Борис Швидлер
вы способны ответить на заданные мною вопросы, а не устраивать разборки в стиле "все так делают" или "а кто вас заставляет покупать"?
П. 9 Правил запрещает обсуждение поведения пользователей, его этичности. Если считаешь, что неэтичное, - найди нарушенный пункт правил и воспользуйся правами модератора.

Борис, по-моему, люди высказывают свои мнения, не совпадающие друг с другом и, в частности, с твоим. Это нормально. Отвечают на твой вопрос.
Цитата: Борис Швидлер
в первую очередь - выяснить мнение других по этому вопросу, узнать, видят ли люди причины для этого, какие именно причины, и как они вообще относятся к такому рваному выходу книги
Как видишь, многие положительно относятся. И это отношение коррелирует с авторской позицией. Которая хоть и не есть истина в последней инстанции, но a priori достойна уважения. (Не забывай, мы находимся на авторском форуме.)

Борис, административное предупреждение, строгое.

valeria
Участник
# Дата: 20 Апр 2012 17:28 - Поправил: valeria
Ответить 


Какие же вы смешные, Мужчины!!!!
Читать вас - одно удовольствие! Настроение поднимается, работоспособность растет.
Хотя практически уверена, что женская интеллектуальная болтовня вызывает у вас такую же реакцию...

razva
Участник
# Дата: 22 Июн 2012 13:53
Ответить 


нда, Олди своим "Городу и миру" таки задали загадку похлеще Гуся в кувшине) уж оч много вопросов, мозг кипит от количества теорий, которыми бы можно было объяснить конец трилогии)) но таки сердца церебральных маньяков не окончательно очерствели) здесь - http://oldi.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=4&topic=1265, в одном из ответов они дают слабоумным страдальцам надежду на продолжение цикла Ойкумены, но что-то мне подсказывает - следующая книга даст больше вопросов, чем ответов)
имхо, флуктуации - бывший антисы 80го левала, спасла город в скорлупе от бобм флуктуация - зловещий корабль-призрак - ну не могло у Олдей обозначенное "ружье" повисев на стене ни разу не выстрелить, Ри же просто предприняла попытку увести за собой иногородних за скорлупу под щелухой. Продолжая мысль - а вот нафига антису-флуктуации, либо просто разумной флуктуации оно надо? Непонятно...хотя..у нас же есть в наличие еще одно, не проэксплуатированное по прямому назначение ружо - теория "деревенского" ученого о расселении человеков по Ойкумене, что если миграция праотцов Ойкумены осуществлялась не стихийно, а запланировано (причины - война между людьми и энергетами и третьей расой - представилями шадуврана -, челы, для которых мир за шалухой и в ней одинаков, просто осознание того что на одной планете не место трем расам) переезд осуществляли посредством колантов или техники, патранировали все это дело как раз таки антисы-флуктуации, кот и по сей день заботятся о выводке...

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 28 Июн 2012 00:49 - Поправил: ЛенЬчик
Ответить 


Вчера наконец-то дочитала "Urbi et orbi". Сначала ждала хорошего издания (Борис, ), потом перечитывала "Ойкумену".
Впечатления сумбурные, но прекрасные.
Вот что выдал мой перекошенный мозг в итоге размышлений над книгой.

Шадруван - "вторичная реальность"? Да, вторичная по мнению "ойкуменцев", но почему-то мне не верится в их объективность.


Жил-был мир. В мире жили люди. Много разных народов, которые говорили на разных языках, поклонялись разным богам и видели мир по-разному. И настолько далеки они были друг от друга, так сложно им было контактировать, что в конце концов психика не выдержала, и реальность для них "расслоилась".

Теперь каждый народ считает, что одинок в своем мире и отделен от других миров простором космоса. Прошли годы и века, никто не помнит о том, какой была реальность раньше, все исследуют мир вокруг себя - свой "слой" восприятия. Одновременно с этим некоторые народы эволюционируют биологически, каждый своим путем. В один прекрасный день исследователи окружающих реальностей встречаются (выходят в дальний космос, как это они воспринимают). Встречи влекут войны и союзы, дружбу и ксенофобию - все как обычно. До тех пор пока один из народов не сталкивается с "дикарями", которые не воспринимают "слоистую" реальность. То ли этих дикарей еще не было в те времена, когда произошел тотальный слом психики, то ли у них не было проблем с восприятием, поэтому слом обошел их стороной.

Цивилизованные техноложцы, наоборот, не в состоянии воспринимать реальность цельной, как она есть. На некотором небольшом фрагменте пространства реальности идентичны, поэтому народы смогли встретиться, но дальше... Дикари не могут выйти за грань цельной реальности, техноложцы - "слоистой". Но, как известно, в критических ситуациях случается невозможное. Ощущение приближающейся смерти ломает им психику снова - и они оказываются в реальности дикарей, которая при этом начинает отличаться от реальности их соотечественников. Итог - они отделены от своих близких и дальних, друзей и врагов препятствием большим, чем стена, - психологическим барьером.

Им кажется, что они застряли в галлюцинации, как гусь в кувшине. Но что может знать о кувшине выросший в нем гусь? Для пленника, не знающего мира вне кувшина, кувшин - не тюрьма, а единственно существующая действительность, данная ему в ощущениях. Что он подумает, если его освободить? Впадет в панику, решив, что попал в чужой мир, галлюцинацию, "вторичную реальность", "эффект Вейсса"...

Чудом выжившие техноложцы считают, что они в темнице, а остальные снаружи, тогда как на самом деле все наоборот. И теперь дело энергетов и менталов - понять, что "вторичная реальность" - это не индивидуальные галлюцинации отдельной особи, а целый мир, общий для всех. И что именно это мир - реален.

Irena

Участник
# Дата: 28 Июн 2012 16:32
Ответить 


ЛенЬчик, то есть, космические полеты не более реальны, чем галеры, которые видят рабы? Когда-то чужие реальности были за Океаном, теперь - в космосе... А что, очень даже может быть. Насчет психологического барьера так абсолютно точно.

Irena

Участник
# Дата: 13 Авг 2013 19:33
Ответить 


Этнограф сидит напротив шамана и думает: "Бедный, невежественный дикарь! Неужели он правда считает, что в мире духов действительно существует такой же Енисей, такая же тайга и такие же олени? Вот примитивная какая религия!"
Шаман сидит напротив этнографа и думает: "Вот блин, как же мне объяснить этому доброму, но бедному и невежественному дикарю, что сакральный топос отличается от профанного субстанциально, а не экзистенциально? О! Скажу-ка я ему, что в мире духов существует такой же Енисей, такая же тайга и такие же олени - авось хоть что-то поймет".
По-моему, это про овакуруа)))
Между прочим, этнологи на Мондонге были те еще специалисты(((

Irena

Участник
# Дата: 15 Авг 2013 00:19 - Поправил: Irena
Ответить 


"Как освободить гуся, не разбив кувшин" - где в этой фразе сказано, что надо ВЫПУСТИТЬ гуся из кувшина? Гусь должен быть свободен. Для этого остаточно объяснить ему, что самый свободный гусь - это сидящий в кувшине, а гуси вне кувшина не могут познать подлинной свободы.

Упс... оказывается, и этот вариант в книге есть. (( Но поскольку я не нахожу, как удалить свое сообщение, то просто приношу извинения.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018