| Автор |
Сообщение |
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 29 Дек 2009 19:51
Ответить
И оно -- полностью.
Давайте я лучше что-нибудь другое подарю всем здесь присутствующим к Новому году:
КАСЫДА СТИХА
Первый стих выходит комом -- неуютным, незнакомым,
А потом, глядишь, тайком он распускается цветком,
Облаком, флажком суконным, полутрупом, сбитым комой,
Варваром, который Конан, вашей правою рукой,
Стариком, гвардейцем конным, шаржем, росчерком, иконой,
Безгарнирным антрекотом, материнским молоком --
Знать бы, по каким законам можно вырасти драконом,
Или шустрым насекомым, или тихою рекой.
Первый стих выходит чудом, неваляшкою, причудой,
В никуда из ниоткуда, из зачем-то в низачем,
Ливнем, битою посудой, мартом, банковскою ссудой,
Днем, спасителем, иудой, тонким долом на мече,
Злой улыбкой, хлама грудой -- знать бы, как прожить без блуда,
Без "Не пей вина, Гертруда!", без печати на плече.
Первый стих приходит рано -- где-то мама мыла раму,
Где-то есть руины храма, где-то есть благая весть,
С лету, с пылу, с жару, странно, будь ты волком, будь бараном,
Хорасанским карваном, в Антарктиде или здесь,
Первый стих -- рычаг стоп-крана, штиль в зенице урагана,
В сердце ножевая рана, непоруганная честь,
Знать бы, как удар тарана рушит стену невозбранно,
Знать бы, в чем удел тирана, и не знать, каков я есть.
|
Каллипсо
Участник
|
# Дата: 29 Дек 2009 19:54
Ответить
югэн, модератор не может быть без симпатий, он тоже человек, у него есть и друзья, и просто симпатичные ему люди, и люди не симпатичные.
В правилах невозможно прописать все, к прим. тот же троллинг - штука тонкая, порой человек, не нарушая ни одного правила, умудряется макнуть окружающих носами в лужи дурнопахнущих измышлений. А есть еще такой вид спорта - "помотаем модератору нервы". А бывают случаи, когда человек, будучи на одном форуме адекватным и вменяемым (порой и сам являясь модератором), на другом позволяет себе оторваться от души. Есть истерики, которых легко вывести; есть люди чувствительные, их тоже легко вывести, если знать, куда бить; есть люди просто ненормальные (случалось сталкиваться); есть адекватные, но порой нетерпимые к мнению противоположному, неспособные отступить, пока не докажут, что они правы.
Всякие есть.
И к сожалению, очень часто встречается явление стаи, когда кто-то начинает, и прочие подтягиваются, уже не разбираясь в причинах, зачем, если услышано волшебное - "ребята, наших бьют!"
|
Каллипсо
Участник
|
# Дата: 29 Дек 2009 19:57
Ответить
Oldie2, спасибо огромное за подарок
Сразу вспомнила свой первый стих ))
|
югэн
Участник
|
# Дата: 29 Дек 2009 20:37
Ответить
Oldie2, спасибо огромаднейшее! Неожиданно, тем приятнее. 
Полусонный мозг дает сбои: прочитала "безграничным антрекотом". Много думала. Перечитала, осознала и успокоилась.
Каллипсо, так я о том и пыталась сказать, что модер -- тоже человек. Сама такая.  Просто в идеале свои симпатии и антипатии будучи облеченным некоторой властью стоило бы держать в узде. Кому больше дано, с того и спрос больше. Так то в идеале. А мы -- в Интернете.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 29 Дек 2009 20:48
Ответить
Oldie2
Спасибо!!!
|
Каллипсо
Участник
|
# Дата: 29 Дек 2009 22:07
Ответить
югэн, это точно )
Ну а способность что-либо держать в узде, снова зависит от личных особенностей
|
Velena
Участник
|
# Дата: 29 Дек 2009 23:26
Ответить
Люди, мне идея пришла: а ведь Олди написали о нашем возвращении в Эдем, к богу. Домой так сказать.
|
Mikat
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 07:51
Ответить
Velena, вся наша жизнь, по сути, возвращение к Богу. А с чего вдруг такие мысли?
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 09:12 - Поправил: Zeany
Ответить
Слова, чувства, бить бесформенными эмоциями - это ли не продолжение Слова, которое вначале? И не эволюция ли его?
Сложилось впечатление, что касыда не о первом рифмосложении, а именно о первой лирике.
А мой первый стих так и не написан: идея, название, а сам текст - неа. Зато вторых - сколько угодно.
Перечитывала сцену про мышку в скафандре. Задумалась, не Чукча ли это? Хотя описанное выражение лица может и не значить, что она придумала гадость. Лично у меня, к примеру, это могла бы сопровождать мысль: "проигнорирую или отвечу спокойно, и хоть ногти грызите!"
Поскольку съела собаку на форумных правилах, скажу, что желательно не дыры в них затыкать, а сделать простые и емкие запреты: вполне достаточно десяти на всё. Основное: запрет направленного негатива, запрет пропаганды собственного мнения, запрет модерирования темы заинтересованным ей лицом. Собственно, видела такие правила в некоторых местах. Тогда как ловля модератора за руку - все же бОльшее из зол, поскольку бесконечные форумные суды превращаются в аттракцион, что уводит интерес пользователей от тематических дискуссий. В итоге самым популярным может стать раздел, где устраивают суды.
А самым гениальным началом форумных правил считаю это:
Ведите себя прилично, и всё будет в порядке. Не хамите, не флудите, не препирайтесь с модераторами. Если вы чего-то не понимаете, или вас ругают, а вы не понимаете, за что — это верный признак того, что следует прочитать и осознать эти правила целиком.
Вообще вспомнился диалог о целях форумления из одной статьи. Но приводить его не буду, лучше вспомню D&D'шный Alignment, по которому одни добры изначально и не могут травить других своим негативом, другие вроде и не хотели бы этого делать, а надо. Третьи не перестанут, пока не объяснишь всю подлость логически, фактически запугаешь, и не травить будут они скорее из боязни позора, косых взглядов или наказаний иных. Но при этом гадство будет травить их и выедать изнутри. А есть и те, для кого слив - естественны, почти что физиологический процесс, отказаться от которого - почти как отказаться от секса. Это пытаюсь ответить на "почему одни избавляются от негатива позитивным творчеством, а другие - руганью?"
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 11:56 - Поправил: Zeany
Ответить
Наблюдала за животными: они, оказывается, тоже ЭТО делают! Только без слов. Дворняги и вороны. И бабушка, принесшая собакам куски заплесневелого батона. Одна собака ела хлеб - неохотно, скорее потому что дали. Воронье выискивало крошки подальше от собаки, но особо наглая птица подошла сзади и то ли клюнула, то ли каркнула в псину. Та отвлеклась, убежала. Ворона стала терзать хлеб, опасливо посматривая на пернатых конкуренток. Те, кажется, настолько ошалели от наглости той, первой, что смотрели и не приближались. Ворона, не доев, отлетела - видимо, ее тоже не настолько интересовал хлеб.
Бабушка вынесла фасоли. Со словами "Сороки, вот вам фасоль. Вареная. Ешьте, витамины!" высыпала на снег. Но вороны были слишком далеко. Первой к кучке подошла собака - не так, а другая, видевшая, как отогнали ее, эммм, товарку. Дворняга понюхала, ей не понравилось. Кушать она явно не собиралась. Зато подняла над фасолью лапу - буквально на полсекунды. Пометила, видать. И отошла.
Пока бабушка догоняла и ругала убежавшую псину, ворона, та самая, все-таки подошла и стала клевать, хотя и с явным трудом, через силу.
Чем не перебранка?
Хотя, где-то встречала фразу (за точность не ручаюсь): Первым человеком стал тот, кто вместо камня бросил бранное слово.
|
Mikat
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 11:59
Ответить
По поводу "общения" в интернете и доставания модераторов в частности рекомендую почитать "другие действия" О. Дивова. А по поводу ругательств "литературных" и без мата - А.Белянина:
- Да я ж тебе, грамотею, сейчас все корни повыдёргиваю, на их место суффиксы вставлю, все приставки пообрываю, а в задницу такое окончание засуну...
|
Света
|
# Дата: 30 Дек 2009 12:24
Ответить
В плане обругать красиво, но без нецензурщины, вспоминается валентиновский Диомед:
- Винопийца ты, Эриний, - наставительно заметил я. - И человек псообразный.
- Это хорошо, - согласился винопийца. - красиво звучит. Сам придумал, ванакт?
Придумал. конечно, не я. Эриний явно не из Аргоса, иначе знал бы эту старую игру - обругать, но так, чтобы "красиво звучало". Потому и говорят, что аргивянам не нужно бритвы - языком обреются.
Мат же - готовые штампы для людей без воображения...
|
Velena
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 12:26
Ответить
Цитата: Mikat Velena, вся наша жизнь, по сути, возвращение к Богу. А с чего вдруг такие мысли?
А вот читается так... много цитат, которые на это чётко намекают. Начиная от: «Возьми сына своего»... до прохода через сад на даче... и та сцена встречи Золотаря с Карлсоном в инфосфере. Человечество на рубеже Эдема.
p.s. дайте совет, может как-то кодировку изменить на странице Аю-Даг? Не открывается.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 30 Дек 2009 12:30
Ответить
"Люди, мне идея пришла: а ведь Олди написали о нашем возвращении в Эдем, к богу. Домой так сказать."
Не следует автору участвовать в обсуждении собственной" книги. Но как тут не воскликнуть: "Браво!" 
Неразличение добра и зла -- как по нам, "Золотарь" большей частью об этом. А нам говорят, что книга "про форумы"...
|
Velena
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 12:43
Ответить
Oldie2
Спасибо, что подтвердили движение в правильном направлении.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 30 Дек 2009 13:21
Ответить
Движение одобряем! 
Тут другое заинтересовало... Критик А. Зильберштейн пишет в рецензии на "Золотаря":
"Человек, к Сети привычный, совершенно спокойно воспримет все помои, что льются на страницах «Золотаря» — для него это часть обыденной жизни, раздражающая, но не шокирующая. Но эмоциональную составляющую к нулю сводит даже не это..."
Неужели критик прав? Неужели "совершенно спокойно"? Неужто "часть обыденной жизни"? Если да, то проблематика "Золотаря" -- детский лепет в сравнении с открывающейся перспективой.
Пора задуматься над продолжением: "Золотарь наносит ответный удар".
|
Mikat
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 13:41
Ответить
Не могу ответить точно, так как в инете общаюсь на 90% на литфоруме, а там люди все же покультурнее. Но с другой стороны - что должно шокировать? Разве что немотивированная агреесия - все эти желания подохнуть, убиться и так далее. Неподготовленного человека действительно шокируют, а "опытные" люди просто привыкают. Это как мат в устной речи - да, раздражает, особенно неумелый, но он и не воспринимается всерьез. Когда-то и "Черт побери" считалось страшным ругательством и богохульством, а теперь "пошел в жопу" воспринимается как вежливая просьба не мешать :0) Привыкли.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 30 Дек 2009 13:52
Ответить
"...а "опытные" люди просто привыкают."
Значит, уже не шокирует. Привыкли.
Иногда чувствую себя динозавром. Осколком иных времен.
|
karnoza
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 14:49
Ответить
Я с разными общался. В целом - уровень "Золотаря" все же "помоечный", обычно такое трется/банится. "Шокировать" не совсем то слово. Встречаясь с подобным либо пытаешься осадить, не скатываяь к тому же, либо игноришь. Но вот читая чужую перебранку - некий "фильтр" в душе включается. Да и не читаешь собственно, зачем? Пролистываешь или уходишь с данного ресурса, если этот стиль общения становится преобладающим. В общем "игнор" самое верное опредление.
|
Света
|
# Дата: 30 Дек 2009 15:32
Ответить
Этим и хорош интернет - уходить от реальных людей сложнее. Сайтов и форумов очень много, уходить, пока не возникла привычка, просто... В конце концов каждый может найти себе место по душе.
Олег Семенович, я эту вашу книгу еще не читала, в отличие от Маракеша не буду рубить сплеча...
Но интересно, вы полагаете, что та художественная задача, которая была поставлена вами при написании, критиком понята не была? И мат в сети - это очередной используемый вами инструмент, позволяющий решить некую сверхзадачу, но читатели наталкиваются на нецензурные выражения, не задумываются для чего они были использованы - не только, как это характерно для традиций русской литературы, ради бичевания пороков общества, но и для решения иных философских проблем?
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 30 Дек 2009 15:47
Ответить
Безусловно, и брань, и оскорбительные реплики, и мат -- все, ставшее неотъемлемой и естественной частью виртуального общения -- в "Золотаре" является художественным выразительным средством, ставящим определенные цели.
Какие именно -- об этом я говорить не буду. Писатель говорит книгой, а не "вскрытием пружин". Также я не стану обсуждать, что понял критик -- каждый понимает текст по-своему, и это нам давно известно.
Я о другом. Я просто думаю -- если все вышеописанное стало такой простой обыденностью, что не вызывает особой реакции ни у критика, ни у читателя...
Может, мы ошиблись, полагая в "Золотаре", что выход возможен?
P. S. В сущности, я был неправ, вмешавшись в читательский разговор. Каюсь и умолкаю.
|
Света
|
# Дата: 30 Дек 2009 16:03
Ответить
Но читатель не умолкнет никогда - Ваш, во всяком случае!!
Наверное, еше рано делать выводы - книга только появилась.
Мне лично неприятен хамский стиль общения, с которым сталкиваюсь в инете гораздо чаще, чем того хотелось бы, я вряд ли когда-нибудь к нему привыкну, но это безотносительно к книге "Золотарь"...
|
karnoza
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 16:23 - Поправил: karnoza
Ответить
Цитата: Oldie2 Может, мы ошиблись, полагая в "Золотаре", что выход возможен?
Уточняю. Знаю несколкьо случаев разборок в реале после виртуальных споров. Во всех случаях виртуал был достаточно культурен (??? не подберу слова...), хотя и агрессивен. Именно мат, безграмотность, "олбанский" чаще игнорируется. Подобных - презирают, с ними просто нет смысла связываться, не устраиваем же мы разборок тараканам? Хотя тут я говорю со своей колокольни, можно попробовать опросить детей, как у них... Попробую.
Добавлю: реальные споры намного чаще заканчиваются разборками.
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 16:36
Ответить
Думаю, большинство читателей Олди как-раз не ходят в особо "пахучие" места Рунета, так что определенная степень шока обеспечена - если не в качестве "открывания глаз", то по крайней мере напоминанания о "грязи мира сего". Ну примерно как все знают о голодоморах, помнят различные факты людоедства, но вдруг прочитают художественный текст о человеке внутри ситуации и проникнутся больше.
У меня вот есть внутренний фильтр, когда читаю сетевые оскорбления: на форумах их может и режут, но есть еще блоги. Причем на ЖЖ с этим покулютурнее, чем на мелких сугубо русскоязычных сервисах. Была как-то свидетелем закрытия одного блогосообщества-грязераспространителя. Но, заметьте, закрыли ДАЛЕКО НЕ ЗА маты и оскорбления, а всего лишь за публикуемые демотиваторы с гомосексуализмом (таким образом одна группа ссорящихся передразнивала другую, обвиняя тех именно в этом). Вскоре сообщество вновь открыли, предупредив о последствиях. Теперь там картинок меньше.
К слову, о порнографии. Особо забавно она смотрится, когда пытаешься скачать какой-нибудь мультик или детскую игру Но ведь у большинства интернетчиков есть на это свой душевный игнор, верно? Подозреваю, что у определенных людей выработался практически 100%-ный иммунитет, и им уже плевать на все картинки, пробившиеся через файерволл. Подобный иммунитет медленнее, но также вырабатывается и к матам.
Общалась вот с троллями по ICQ. Там они практически не матерятся и не оскорбляют. Видимо, все их развлечения - игра на публику. В общем-то, в реальности тоже в основном так: публично "послать" гораздо выгоднее в плане моральной победы, чем один на один: ударят еще, чего хорошего.
Неразличение добра и зла Вона как глубоко копать следовало, оказывается! Отказ от Плода Познания! Правда, не такой, как хотелось бы от этого мира. Ну что ж поделаешь?
Казалось, люди всегда, абсолютно всегда оправдывают себя. Практически нет тех, кто бы творил гадость осознанно, понимая, что это ни к чему хорошему не приведет. Просто поступают эгоистично, иногда оправдывая себя мотивами от "а чтоб не лез" до "дураков не жалко".
Как, все же, жаль, что раскопки в книгах проводят очень немногие. Оказалось, что я не гожусь в текстоархеологи 
Мат же - готовые штампы для людей без воображения Ну как же? А различные многоэтажности? Казалось, требуют нехилой фантазии. Тогда как маты в качестве артиклей - таки да, воображения не требуют.
Вот интересно: Твою троллиху едрить через рот кработраховой бабушки в седьмом колене, заклятой анальным проходом всех богов на неукротимое несварение желудка! - грязь или искусство?
|
Velena
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 17:18
Ответить
Цитата: Oldie2 Может, мы ошиблись, полагая в "Золотаре", что выход возможен?
Я думаю: нет, не ошиблись, проблемы роста. Мне нравится думать, что Интернет – это нечто живое. Да вот так – живое, без кавычек. Он растёт, развивается, и мы вмести с ним. Мы научимся нести ответственность за свои аватарки.
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 17:25
Ответить
Что ж, если система Мультиник достигнет всеохватываемости, может быть.
Пусть я и ошибаюсь, для меня эта книга прежде всего о круговороте агрессии в природе. И "Возьми сына своего..." ассоциируется с "принеси единственного сына в жертву капризному божеству под ником ublu_doc". Причем с самого начала Золотарь не соглашается на жертвоприношение, пусть и наличествует Чистильщик в качестве основного отговаривальщика, а в итоге жертвенным бараном оказывается вышеупомянутое божество.
И вызвало мысль, что киберругань могла бы в итоге стать тем же, что говорящие мечи (хотя, надо сказать, "Путь Меча" не читала, только интерпретацию в олдической публицистике).
|
югэн
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 17:52 - Поправил: югэн
Ответить
Цитата: Oldie2 Может, мы ошиблись, полагая в "Золотаре", что выход возможен?
Это вряд ли! Читатели тоже так считают. По крайней мере, я и несколько моих друзей. Не зря же мы радовались финалу!
|
югэн
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 18:32
Ответить
Цитата: Zeany определенная степень шока обеспечена - если не в качестве "открывания глаз", то по крайней мере напоминанания о "грязи мира сего"
Кстати, да. У меня еще свеж шок от перебранки в ЖЖ на тему "Хатуль мадана". Может, еще кто видел? В моем случае сработало внутреннее отторжение, и после нескольких же комментариев я прекратила все это читать. И выкинула из головы, дабы не засорять остатки мозга. А вот когда "Золотаря"читала, вспомнилось.
Цитата: Zeany грязь или искусство?
По-моему все-таки искусство... И уж точно от такого не воняет!
Цитата: Velena Мы научимся нести ответственность за свои аватарки
Хорошо сказано...
|
Света
|
# Дата: 30 Дек 2009 19:35
Ответить
Цитата: Zeany Ну как же? А различные многоэтажности?
Если сравнить весь русский язык с его возможностями для словотворчества (типа "человек псообразный"), с тем, что привели вы, то ответ становится очевиден. Мат ограничивается половыми органами и анальным отверстием и действиями, связанными с ними, а для людей с воображением можно найти более тонкие точки для того, чтобы донести свою мысль о недостатках оппонента.
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 30 Дек 2009 20:00 - Поправил: Zeany
Ответить
В общем-то, согласна. Тематический охват матерков весьма ограничен. К тому же, сложно придумать новый матерок - там все расписано, все практически предопределено: ну чем не паззл или конструктор "Лего"? Тогда как русский настолько недообразован, что неологизмы так и просятся. (Это самое, обижаться не спешите, приведенное качество я считаю достоинством - так, в украинском языке до сих пор не сочинила ни одного нового слова).
Вспомнился еще один сетевой феномен. Некоторые парни, а то и девушки под мужскими личина, имеют привычку выбирать "жертву" и потом долго, несколько месяцев ее в себя влюблять. А потом, надо полагать, бросать (ну не втретиться же в реале, в самом деле?). Знаю о феномене немного, только по слухам, но догадываюсь, что это тоже весьма аморально: вроде и положительные чувства порождаются, а затем огромное разочарование, вероятно даже депрессия.
Скажу еще, что практически год читала одно блог-сообщество, описываемое в моем предыдущем посте. Там не было практически ничего, кроме ругани. А цель? Поскольку это моя форумная тусовка, вернее, люди из этой тусовки, я надеялась отыскать какие-то здравые мысли по части ролевых реформ. А также работало чисто бабское любопытство, которое я долго перед собой выграживала, говоря, что мол взяла на себя миссию хрониста нашей тусовки - вот и смотрю, чтоб ничего не пропустить. Наверно, это были последствия того дня, когда открыла для себя блоги своих софорумчан и увидела, как они на самом деле друг с другом ругаются. Голову пеплом посыпала, глубоко в жизни разочаровалась. Но смотреть почему-то продолжила.
И, кстати, встреч в реале там нифига не предлагалось. Хорошо, все-таки, когда есть словека как место виртуальной арены выяснения отношений. Как ни прискорбно это для самой словески.
|
