Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Золотарь, или Просите, и дано будет...
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >>
Автор Сообщение
RybujXbn

Участник
# Дата: 20 Июл 2010 12:41
Ответить 


Цитата: disten
1) Почему, собственно, другие должны страдать (быть лишены чего-то) только потому, что я НЕ ХОЧУ (даже не в варианте с аллергией - просто не хочу сегодня, например) того или иного? И сразу сопутствующий вопрос: скажите, кто из нас переводит разговор к хочу/не хочу Правило это позволяет определить негативную сторону: то, чего делать не следует. А как быть с тем, что НАДО делать? Подлежит ли "золотое правило" инверсии - следует ли делать другим то, чего хотел бы для себя?

а причем тут хочу сегодня, не хочу завтра? выхотите что б вас кормили тем что вам не нравиться, оскорбляли, били? или это сегодня нет, а завтра - да бейте, пинайте, нет? процитирую себя (что не есть гуд) для ответа, плиз, сравните 1 и 2 вариант.
Цитата: RybujXbn
про золотое правило оно в двух вариантах - 1й поступай так как вам бы хотелось, что бы поступали с вами. 2й не делай того, что вы бы не хотели, что б делали с вами.

Цитата: disten
По поводу массового убийства гостей. Поступок Одиссея по возвращении - добро или зло?)

а попытка взять чужую жену, при живом муже, это добро или зло? а давайте не будем тыкать пальцами в других, а начнём с себя. чего больше от нас людям добра или зла? или вообще ничего?

Цитата: Света
Вы видели, сколько у золотого правила было изложений в разных культурах и верованиях? Вот и поступков, заслуживающих того, чтобы они были названы подлыми, еще больше. Поэтому я просто тону в океане из вероятностей того, кто как может поступить, и не понимаю,

не, не видел сверху основа, далее производные от него. а будьте добры просветите, сущеглупого кого же вы считаете подлецом, что аж теряетесь от выбора?
Цитата: Света
Насчет заповедей вы не правы - русским по белому читала: Не убий. Не укради. Читала даже на иврите

специально для вас В иудаизме

Пергамент с текстом Декалога из сефардской синагоги Эснога. Амстердам. 1768 г. (612x502 мм)
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно [дословно «ложно» — то есть, во время клятвы], ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно [ложно].
Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство (ср. англ. murder), в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда (ср. англ. kill). (Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах)
Не прелюбодействуй [в оригинале это слово обыкновенно относится только к сексуальным отношениям между замужней женщиной и мужчиной, не являющимся её мужем]. Согласно другому мнению, к этой заповеди относятся все так называемые «запреты кровосмешения», включает муже- и скотоложство.
Не кради. Запрет на хищение имущества также изложен в Лев.19:11. Устная традиция толкует содержание заповеди "Не укради" в Десяти заповедях как запрет на похищение человека с целью порабощения. Поскольку предшествующие заповеди "не убивай" и "не прелюбодействуй" говорят о грехах, наказываемых смертной казнью, то один из принципов толкования Торы предписывает понимать и продолжение как сурово наказуемое преступление.
«Не возжелай...» К данной заповеди относится запрет хищения имущества. Согласно еврейской традиции хищением является также «кража образа», то есть создание ложного представления о предмете, событии, человеке (обман, лесть и т. п.).

зы мы тут из вопроса -почему в инете обливают грязью вместо того, что б спокойно общаться? перешли к - солнце дарит свет, нет оно яркое, даёт тепло и без него холодно, а потом там ещё протуберанцы и вообще давайте разбирать солнце по частицам, какие тут частицы несут свет и как их найти? нет? на сим прекращаю спор, так как смысла в споре ради спора не вижу.

disten
Участник
# Дата: 20 Июл 2010 13:26
Ответить 


Цитата: RybujXbn
а причем тут хочу сегодня, не хочу завтра?

Ох... Вы предпочли ответить на частность, не отвечая на остальное - и снова, увы, не слишком внимательно прочитали мой ответ, с легкостью и без особых оснований переходя от общего к частному и обратно (впрочем, я могу, безусловно, чего-то не понимать - уж таковы люди). Речь шла о частном моменте: сегодня я могу категорически не хотеть ананасов, завтра мне захочется съесть кусочек. Многие наши желания непостоянны и могут меняться; означает ли это, что я могу менять поведение в отношении других людей в зависимости от настроения, времени суток etc?
Всё-таки верну Вас к вопросу превалирования. Заранее, дабы попытаться избежать непонимания, отмечу: мы говорим о современном состоянии проблемы. То, что "золотое правило" является базой подавляющего большинства основных религий мира, не меняет ситуации: всё-таки в первую очередь в жизни мы используем N-ные производные, применяя его в чистом виде только в случаях частных, не охватываемых этими производными.

Цитата: RybujXbn
а давайте не будем тыкать пальцами в других, а начнём с себя.

А вот тут велик соблазн по-детски ответить, как много лет назад, "давайте без "давайте"" Давайте всё-таки останемся в рамках литературы, без перехода на личности и "реал". Если говорить об Одиссее, взгляните на ситуацию с точки зрения женихов. Вы спрашиваете, добро или зло при живом муже... А откуда, простите, они-то должны были знать о том, что муж Пенелопы жив? Сколько он до дома добирался? Она же тоже не знала, не так ли? Просто верила.
С точки зрения приехавшего жениха ситуация такова: есть Пенелопа, муж которой, выражаясь современным языком, пропал без вести. Партия завидная, вроде она и сама не отказывается. Вот только конкурентов полно, да и затянулся что-то выбор. Но мы не гордые - потерпим; к тому же вполне нравственны и законопослушны: конкурентов устранять не будем, силой своего добиваться тоже. Только скучно, раздражать начинает... Состязание еще какое-то нелепое. И тут появляется некий бродяга, жаждущий странного. А пускай, повеселимся! Вот умора-то. Э-э-э, это как это он смог, что вообще проис...
И стрела в сердце. Это если абстрагироваться от некоторых нюансов поведения.

Света
# Дата: 20 Июл 2010 13:34
Ответить 


Цитата: disten
добро или зло?)

Тут вспомнился Гумилев:
Это было еще до Адама,
В небесах жил не бог, а Брама,
И на все он смотрел сквозь пальцы.

Корректно ли с современных этических позиций судить потомков небожителей?

Velena

Участник
# Дата: 20 Июл 2010 13:57
Ответить 


А давайте перечтём «Старое доброе зло», и начнём по новой!

Света
# Дата: 20 Июл 2010 15:52
Ответить 


Да, тема хороша, прежде всего, тем, что бесконечна. Конечны задор и аргументы спорщиков.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 21 Июл 2010 00:30 - Поправил: ЛенЬчик
Ответить 


Цитата: RybujXbn
Цитата: disten
По поводу массового убийства гостей. Поступок Одиссея по возвращении - добро или зло?)

а попытка взять чужую жену, при живом муже, это добро или зло?

RybujXbn, поправьте меня, если я ошибаюсь, но из Ваших слов я сделала следующие выводы:
а) женихи виновны, так как совершили зло, даже ненамеренное, по незнанию
б) поделом им.
Внимание, вопрос: если за зло платить злом - является ли такой поступок добром или злом?

П.С.: Ой, что-то сдаётся мне, что тема забрела в глубокий оффтопик... Может, админам стоит её снова разделить? "Пра мат и пра чат" уже есть, теперь вот "О добре и зле" вырисовывается.

Zeany

Участник
# Дата: 21 Июл 2010 12:59
Ответить 


Добро и зло - такая бинарно-аксеоматическая штука, что хочется однажды из нее вырасти. Мой внутренний компас составлен из четверки "позитив-негатив"-"креатив-деструктив". Помня, что креатив может быть негативным, деструктив - позитивным, и негатив тоже бывает целительным, руководствуюсь целесообразностью. Правда, для этого нужна цель. Без цели проще как-то с доброзлом.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 21 Июл 2010 20:20 - Поправил: ЛенЬчик
Ответить 


Цитата: Zeany
Без цели проще как-то с доброзлом
Старым добрым? Радуга мне больше по нраву

disten
Участник
# Дата: 21 Июл 2010 23:36
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик
Радуга мне больше по нраву

Прямо вот такая, как в "Старом добром..."? В соотвествии с описанием?)

Zeany

Участник
# Дата: 22 Июл 2010 12:13
Ответить 


"Старое доброе..." пока не читала.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 26 Июл 2010 22:01
Ответить 


Цитата: disten
Прямо вот такая, как в "Старом добром..."?

Загнанная в угол кошка выгнула спину. Вздыбила шерсть. Полыхнула по хребту кроваво-алой полосой. А над ней уже вздымалось яростное, оранжево-охристое пламя, вскидывая выше — еще! еще выше! — лимонную желтизну. Сквозь желтые барханы пустыни проросла изумрудная зелень лесов, и пронзительно-чистая лазурь раскинулась над лесом, переходя в глубокую синеву. Фиолетовая корона поздних сумерек венчала творение.

disten
ДА!!! Главное, что она - РАЗНАЯ!

disten
Участник
# Дата: 26 Июл 2010 23:44
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик

ДА!!! Главное, что она - РАЗНАЯ!

Знаете, для меня, пожалуй, "Старое доброе зло" - наиболее сложный рассказ, как ни странно. Постоянно ловлю себя на одной и той же мысли, при каждом прочтении. Оно, конечно, понятно: "Когда б вы знали, из какого сора..." - но КАК и ПОЧЕМУ из
мотыльки благих помыслов безропотно и со стыдливым удовольствием отдавались жирным гусеницам похоти — но и те, завершив соитие, спешили закуклиться, дабы выпорхнуть из коконов бабочками тайного раскаяния; зеленые мухи вожделения были одинаково падки на благоухающий навоз и мерзкий мед; беззаботные кузнечики талантов и мрачные скорпионы пороков грызлись друг с другом из-за доли в прибыли, по ходу дела спариваясь и рождая потомство; но больше всего кишело деловитых жуков благоразумия и скарабеев осторожности... []... Это не мир! Это отхожая яма!

вдруг возникает описываемая в приведенной Вами цитате картина?!
И всякий раз понимаю, что финал - это в том числе и про меня. Наверное, я боюсь узнать ответ...

Zeany

Участник
# Дата: 28 Июл 2010 07:50
Ответить 


Добро и зло неразделимы, бинар плода познания - дело человеческих рук. Наверно, незачем мне читать этот рассказ.

Света
# Дата: 28 Июл 2010 09:15
Ответить 


Многие люди читают не для того, чтобы узнать новую информацию, а чтобы получить художественное наслаждение

Zeany

Участник
# Дата: 28 Июл 2010 12:25 - Поправил: Zeany
Ответить 


Даже и для него. Вот сейчас привели выше пару отрывков - "мой цвет, мой размер", потому очень страшно ошибиться, как ошибаюсь всегда.
Вместо того прочла "Вторые Руки" - уж они-то есть у меня на бумаге, в отличии от. Теперь чувствую невесомость, и сердце не перестает болеть.

Света
# Дата: 28 Июл 2010 14:06
Ответить 


Если говорить о боли в сердце, то от "С.Д Зла " она вряд ли возникнет. Там присутствует сарказм, кажется, что позиция автора смешивается с позицией главного героя (от первого лица писано) - и от этого не щемит на душе. Специфика темы. Ну что ж, рассказ просто не надо сравнивать... как писали в Одиссее Олди

Velena

Участник
# Дата: 29 Июл 2010 14:49
Ответить 


Да, пожалуй, я тоже скажу, а то ВЫ запутали Зейнау – она читать не хочет. «Старое доброе зло» - это не о добре и зле, а о том, что их нет в человеке.

Света
# Дата: 29 Июл 2010 15:17
Ответить 


Как же нет? Очень даже есть - но переплетены так, что непонятно, где заканчивается одно и начинается другое. Но не стоит ориентироваться на тему произведения, решая читать или нет. Ибо сказано: не важно, что написано, важно КАК.

Velena

Участник
# Дата: 29 Июл 2010 15:27
Ответить 


Ну... сейчас мы пустимся в долгие и нудные как зубная боль споры о том, что есть Добро и Зло? В итоги скатимся к софизмам... нет, давайте сразу – добро и зло это только субъективность понятий отдельного индивида – понятия есть, а Добра и Зла нет.

Света
# Дата: 29 Июл 2010 15:33
Ответить 


Цитата: Velena
А давайте перечтём «Старое доброе зло», и начнём по новой!

Не ваше ли предложение?
И разве я кому-либо навязываю дискуссию?

Velena

Участник
# Дата: 29 Июл 2010 15:41
Ответить 


Это у меня от Чапаева... бывает. И жара, НО больше от Чапаева...

Света
# Дата: 29 Июл 2010 16:20
Ответить 


А у нас сегодня такой ливень прошел, хорошо, свежо... Доберется и до вас прохлада

Velena

Участник
# Дата: 29 Июл 2010 18:54
Ответить 


Света
Спасибо! ЖДЁМ! Особенно если от ВАС - харьковский!

Zeany

Участник
# Дата: 30 Июл 2010 13:15
Ответить 


У нас в России также был дождичек, но сильным ветрам, жаре и пожарам это не мешает.

Собственно, Зеани пока отвращает от чтения СДЗ не от темы, а именно от КАК - вдруг окажется не то, что думаю? Да гарантированно не то, я знаю! Так не хочется надеяться на созвучие, а потом разубедиться в людях...

Zeany

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 14:36
Ответить 


Мы обсуждали на Литфоруме сетевую жизнь. Подумала, сюда это тоже будет интересно:


[За неимением другого,] "Ты должен сделать добро из зла" (с)
Из интернета не получилось независимого информационного сообщества: направо - развлечения, налево - реклама, прямо - холливары. И только подкоп или воспарение приносит плоды. В смысле, дискуссии завлекательные с новыми идеями и новыми знакомцами. Оступиться и перейти грань, за которой бы лучше не пытаться познать человека глубже или преподнести себя... ну, понимаете, какова эта грань. Таким образом онлайн-среда стала разверсткой общества, где показаны его сильные и слабые стороны, и преимущества, и недостатки. Все, что возможно в реальности, достижимо и в "этих вашых". Отличие - пустяковое, только в третьем измерении, которое в информационной среде отсутствует. Она плоская, она проекция - и вовсе не хорошо это или плохо, а просто другая форма выражения. И существования, полагаю - ноосфера не потерпит полутонов. Здесь можно погружаться, углубляться в любые формы поведения и роли. (Не буду особо распространяться, что это и в реале доступно, да только именно сеть лишает стыда все попробовать).

Таким образом в онлайне мы получаем:
1) Инициацию, ритуал перехода от одного цикла к другому; инициация вообще все плотнее переходит в цифру - видеоигры, кино; потерю стыда также можно назвать инициацией.
2) Информационную поддержку, возрастание общего информационного фона (в котором соотношения правда/мифы столько же, сколько в реале), даже некоторый инфоголизм - болезнь нового века, когда тычешь по кнопке обновления страницы, недоумевая, где же новые письма.
3) Отакский стиль жизнь, но без потери чувства масштаба и размаха, которое книжных червей, к примеру, все же беспокоит.
4) Векторный обмен мнениями, в отличии от более свойственной реальному мире трепотни, концентрацию мнений, коей позавидует любой сборник.
5) Сортир размером с террабайты, место психологического слива, релаксации, адаптации - словом, то что заменяет работу над собой. Предполагаю, что некоторым уже сейчас интернет заменяет алкоголь - и расслабляет, и снимает негатив, и осмеляет.
6) Чувство причастности к ноосфере, сборищу идей и коллективному разуму Человечества, размытие границ "бедняк-богач", "президент-гражданин", "творец-потребитель", "старик-юноша" (размытие "мужчина-женщина" стало тому предвестником), и таким образом еще большее преддверие психологической и технологической сингулярности.

Хорошо? Плохо? Несомненно потребует сложных и болезненных шагов по адаптации мира к новой форме существования. Либо не таких громадных, но тоже болезненных усилий по торможению развития и стабилизации социума.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 14:51
Ответить 


Цитата: Zeany
Несомненно потребует сложных и болезненных шагов по адаптации мира к новой форме существования

Согласна. Кроме этого утверждения. Оглядитесь! Не люди адаптируются к интернету, интернет адаптируется к потребностям людей. И пп.5 и 6 - следствие этой адаптации: в интернете проще СОЗДАВАТЬ, чем в жизни - и каждый создаёт то, чего ему недостаёт: кто-то форум для интеллектуального общения, а кто-то персональный срачик (простите).

Zeany

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 15:16
Ответить 


Знаете, создавать и в Инете непросто. То есть, в чем-то легче, но разница невелика, как по мне. Тысячи пользователей - и один админ, который все это создавал. Тысячи тем - и ни в одном нет новых сообщений, пока ты не напишешь куда-нибудь и не развяжешь дискуссию. А негатив только разрушает уже созданное, причем зачастую не тобой.

Возможно, интернет и приспосабливается к обществу, но побочные действия интернета, информацизации - они подводят людей к черте, за которой уже другая цивилизация. Подобного рода качественные перехода вряд ли проходят бескровно.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 00:09
Ответить 


Zeany
Не согласна с "они подводят". Люди - да, подходят к какой-то, пусть не черте, а полосе изменений, это правда. Даже больше: мы уже на этой полосе, и изменения уже происходят. Но интернет - не причина этих "побочных действий". Как раз сам он - побочное действие, отдушина, принимающая на себя большую часть негатива и, возможно, даже облегчающая тем самым переход.

Velena

Участник
# Дата: 13 Сен 2010 15:00 - Поправил: Velena
Ответить 


Вот читаю Лукьяненко, и такая досада, что собственно самого Золотаря мы и не обсудили. Ходили вокруг да около... а вот собственно инфосферу второго уровня, что и есть для меня смысл книги, так и не обсудили.

Вот всё-токи у Олди потрясающая особенность – они всегда пишут о человеке. Причём не о человеке абстрактно, а о тебе лично. Вот и Золотарь он о людях в сети. А сеть она ведь уже не просто среда обитания юзера, где можно написать: здесь был я. Это нечто большее. Даже великие греки творили мифы по образу и подобию своему. Вот великий Зевс всем нам он отец, не будешь слушаться шарахнет. Просто и понятно. Не лезли греки в небеса необитаемые, не изучали разрядов молний. Шарахнет и баста. Я это к тому чтобы пояснить свою мысль – когда ты чего-то не знаешь и не понимаешь, то ты можешь сочинить на эту тему миф. Простой и понятный, антропоморфный.

Вот и сеть в Золотаре – она из нас родилась, из нашего зла и добра. Вот в «Где отец твой, Адам?», там было по-иному. Там мы становились сетью. Примерно вот как в «Городе и миру» один мозг на всё племя. И это мне нравится. Это ощущение настоящий сети. То зачем её создали – чтобы быть всем вмести и некому отдельно. И это в самом лучшем смысли объединения! Для обмена информацией.

Почему же в Золотаре сеть в основном это только стена для того чтобы об неё убить собеседника?
Почему там так чётко поставлен барьер между личностью, которая не может себя защитить и агрессивной средой? Да, конечно там сеть только формирует себя как нечто разумное и осмысляющее себя самоё. Но! Если мы так много вложили туда своего добра и особливо зла, то неужели мы даже чуточку не привнесли туда понимания? Или это от того, что мы сами не понимаем себя?

Сеть – это то что уже вне нас. Больше и шире.

warvar
Участник
# Дата: 20 Окт 2010 10:36
Ответить 


Цитата: Oldie2
-- "Шутиха" была последней книгой Олдей, которую я купила. После ее прочтения я поняла, что покупать их больше не буду. Никогда. Если не читать всего, что они написали раньше, можно приятно провести время -- как с летективом Донцовой -- и забыть через пять минут этот образец совсем легкого жанра. Но когда сравниваешь с ранними вещами, понимаешь, что это уже не литература. Это коммерческое произведение с многозначительными намеками, за которыми ничего нет. Грустно.


Это ж... да и слов-то нет..., а я-то по простоте душевной к этой книге настолько душой прикипела, что .... Ну если автору данного высказывания приятным времяпровождением чтение Донцовой кажется... то...
Прошу прощения за многоточия. В растерянности.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020