Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Золотарь, или Просите, и дано будет...
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >>
Автор Сообщение
посетитель
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 19:04
Ответить 


Все правильно вы говорите, читатель сразу оказывается внутри жизни ГГ, проникается его бедой и интересуется что же будет дальше. По моему то что нужно, отличное вступление, современное.
А теперь, хотелось бы прояснить, согласны ли вы что это НФ. А то выше участник Zeany сказал(а), что это Ф и после моего несогласия подозрительно замолчал(а). Хотя возможно этот человек просто не включал(а) компьютер и ничего не знает о ни о каких возражениях.
Я потому спрашиваю, что это очень большое значение имеет для оценки читательской привлекательности книги. Одно дело когда в НФ сюжете проблемы решаются наукой и совсем другое когда волшебной палочкой.

Zeany

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 19:32
Ответить 


Мои взгляды на различия фантастики и фэнтези, если что, отличаются от общепринятых, причем радикально. Засим я целиком и полностью согласна с определением направления книги авторами и издателями, приведенного на обложке - техно-фэнтези - только немного модифицировала, отталкиваясь от антуражной специфики.

посетитель
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 21:42
Ответить 


Увы и ах, но то что написано на обложке, в аннотации, рецензии, обозрении, более того, что сейчас сами многоуважаемые господа Олди скажут ну хоть, извиняюсь, тресни, никак не влияет на читательский интерес, причины которого мы и пытаемся обсудить сейчас. Они все что имели сказать, уже сказали, теперь наша очередь! (шутка, на самом деле они тоже говорят вдогонку).

Каллипсо
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 23:07
Ответить 


Ну так и палочка палочке рознь )
И наука всякой бывает.
В данном случае сама грань смазана восприятием героя. Был бы у Золотаря иной запас знаний, было бы иная действительность. И получили бы мы вероятную теорию транскрипции личности в цифровое поле посредством...
Или напротив создания надмодулярного организма, который не воспринимает индивидуумы, как мы не воспринимаем клетки тела, но при этом реагирует на строго определенные посылы, уничтожая те самые неисправные модули. Этакий сбой иммунной системы.
Или теорию сотворения божества из человека, отзывчивого к правильным молитвам. Цифровой телец )
Отсюда и проблема. Я не могу отнести ни к научной фантастике, ни к фэнтези )
Точнее я с равным успехом могу использовать оба варианта.

посетитель
Участник
# Дата: 14 Апр 2010 20:46
Ответить 


Получается, мы уже обнаружили один явный минус – трудно определить, что это такое - НФ или Ф. Это плохо, автор все таки должен как то обозначить свое произведение, чтоб мы знали правила игры. И разговоры насчет слияния жанров или творчества на грани тут не помогут. Например для меня, если в НФ вдруг появилась Ф, значит автор не смог решить свою задачу и просто вытянул рояль. Господа Олди, конечно, знают о чем они думали, но мы же не можем читать их мысли. А на обложке можно написать «техно-фэетези», «био- фэетези», «самогон- фэетези», «белая горячка-фэетези» или вообще что хотите, оно читателю все равно ничего не доказывает и не объясняет, потому, что истина содержится только в первоисточнике – тексте.
Если этот минус мы зафиксировали, можем переходить к поискам следующего. Если у вас другое мнение, что ж, интересно узнать, особенно про сверхестественное в этой книге.
P.S. «Ну так и палочка палочке рознь». Хм, что вы имели в виду?

Zeany

Участник
# Дата: 14 Апр 2010 21:31 - Поправил: Zeany
Ответить 


Цифровой Телец? Хм... По ходу дела, мы создали идола в интернете и из интернета, выходит? И молимся на него, молимся... И только женщины не захотели сдавать свои браслеты сварливости на отлитие новых цифровых монументов.

Кстати, меня тираж "Золотаря" вполне устраивает, ровно как популярность. Так что не вижу смысла на эту тему дискутировать.
Единственное, так это хотелось бы привести список (потом скажу, откуда) произведений фантастики/фэнтези в порядке снижения популярности:
Ролинг "Гарри Поттер и философский камень"
Майер "Сумерки"
Глуховский "Метро 2033"
Олди "Золотарь"
Адамс "Автостопом по галактике"
Гудкайнд "Исповедница"
Лукьяненко "Недотепа"
Дяченко "Цифровой"
Брэдбери "451° по Фаренгейту"
Олди "Тирмен"
Перумов "Алиедора"
Толкин "Сильмариллион"
Пратчетт "К оружию! К оружию!"
А теперь, на время предположив, что список соответствует истине (то есть любви народной), пусть кто-нибудь скажет, по каким критериям "Сумерки" лучше "Тирмена", "Гарри Поттер" - "Золотаря", а "Метро" лучше, чем "451° по Фаренгейту".

И разговоры насчет слияния жанров или творчества на грани тут не помогут.
Почему? Лично я всегда была "за" слияние жанров. Особенно в этом плане мне нравится Гуляковский.



Немного в сторону. Обнаружила отзыв:
"Когда мы подали заявление, с нас смеялась вся округа".
Дочитал до этой фразы и бросил. Повествование ведется от лица литературного редактора. Авторы, между тем, не знают, что таки "НАД НАМИ смеялась вся округа". Уныло. ГГ - амеба. Аффтар, учи русский.
Как думаете, Олди намеренно написали именно так, "по-народному", а не иначе?

Каллипсо
Участник
# Дата: 14 Апр 2010 22:23
Ответить 


Получается, мы уже обнаружили один явный минус – трудно определить, что это такое - НФ или Ф.
Э нет! Почему сразу минус? Зачем меня в рамки запихивать? Я против. Я не хочу читать либо про науку, либо про магию. Меня раздражает попытки насильственной структуризации мира.
И тут уже не как автор, но как читатель.
Смотрите, почти любое явление может быть объяснено с научной точки зрения, однако объяснение не исчерпывает возможности наличия другого объяснения, часто противоположного. И при всем этом оба объяснения могут не быть конечными.
А еще они лишь попытка интерпретации данных оного явления, но никак не само явление.
Таким образом имеем нечто, что можно подогнать и под науку, и под магию. Так зачем давать однозначный ответ? Я и сама думать умею. К чему отсекать эту возможность?
К слову, то же самое касается "палочки". Попробуйте подойти к магии с научной точки зрения )

посетитель
Участник
# Дата: 15 Апр 2010 20:53
Ответить 


Zeany. Вас может и устраивает этот тираж, но ведь мы тут пытаемся разобраться почему эта книга не стала бестселлером. Или вы считаете, что Олди пишут «на любителя»? И кто эти любители? Из тех, что вопрос «чем отличается книга Золотарь от других книг» настолько вывел из равновесия, что двое даже покинули форум? Вы уверены, что именно для них пишут господа Олди? Что их не интересует средний(массовый) читатель?

посетитель
Участник
# Дата: 15 Апр 2010 20:56
Ответить 


Получается, что эта неопределенность все таки идет книге в минус. Не потому, что мои аргументы чем то лучше, а потому что мы не пришли к согласию. И если продолжим спор, то будем ходить со своими аргументами по кругу до тех пор, пока на форуме не выключат свет.
Вот если нам вступление единогласно понравилось, значит оно действительно хорошее, т.е. оно в плюс.
Предлагаю перейти к следующему пункту. Как по вашему действует на читательскую привлекательность Золотаря наличие в нем многочисленных цитат? Думаю отрицательно. Во-первых если читатель не знает откуда они и какой у них подтекст, то они не работают. Если знает, тогда для него это отрывки вещей, которые он читал или слышал в других местах. Но он же читает книгу Олди потому что хочет узнать что придумали сами Олди, а то что придумали другие он уже видел у других, зачем они ему еще и здесь?

посетитель
Участник
# Дата: 15 Апр 2010 20:58
Ответить 


последнее, это ответ на пост Каллипсо от 22:23

Каллипсо
Участник
# Дата: 15 Апр 2010 21:41
Ответить 


Неопределенность идет в минус спору, а не книге )
О цитатах - они отрабатывают свою задачу. Конюшни без дерьма - уже не конюшни, а их имитация.
Или вы не про эти цитаты?
Чуется, что не про эти. Ну в цитировании не вижу ничего дурного, наоборот, когда вдруг случается узнать в тексте нечто знакомое (а со мной такое случается не очень часто), чувствую себя умной-умной ))
И читая книгу, я читаю книгу. Цельное повествование, которое, если оно и вправду цельно, мне просто лень препарировать.
Скажу больше, одно время мне было все равно, кто создал историю ) Я не запоминала авторов )

Zeany

Участник
# Дата: 16 Апр 2010 07:33
Ответить 


Не могу не согласиться: книга - действительно единый, цельный, самобытный организм. В некотором роде даже отдельный от автора и всех-всех условий написания. Не становится же книга лучше от одного лишь факта того, что писалась на удобном столе или в ущерб семье! Сколько уж говорилось: книга живет собственной жизнью, над которой не властен автор. И этот текст вместе со всеми цитатами, эпиграфами, аллюзиями являет собой цельного мутанта - то есть миксовку различных приемов и направлений. Кто-то сожет с мутантом общаться, кто-то нет - мутанту от этого ничего не делается. Он - отдельная микровселенная.

Я люблю препарировать книги. Но не по параметру "нравится", а литеретуроведческой теорией или тем, что за нее принимаю. О вкусах же, особенно возводя оные в абсолют, спорить глупо.
Главным минусом данного спора вижу скорее различия между участниками: неписателю вряд ли под силу понять хотя бы даже графомана, а читателю перечитывающему - читателя пробегающего. Когда же в ход идут боты, речи не может быть о возведении темы спора во главу угла. Если, конечно, тема не смещается к полюсу "погоди со своим "спать" - в интернете кто-то не прав!"

Вы уверены, что именно для них пишут господа Олди? Что их не интересует средний(массовый) читатель?
Абсолютно. Во множестве статей Олди о том и сообщают.
И лично я не пожелала бы их книге стать бестселлером. По крайней мере, в том понимании, в каком бестселлер отличается от лонгселлера.
Олди пишут «на любителя»? И кто эти любители?
Как признались Олди в паре статей, любители - они сами. Олди пишут для себя, а читатели - явление в некотором роде побочное.
Да, именно об этом и сообщали авторы.
мы тут пытаемся разобраться почему эта книга не стала бестселлером
Вы. Я вовсе не пытаюсь этого сделать. И не дайте боги когда-нибудь в этом зануждаться.

посетитель
Участник
# Дата: 16 Апр 2010 22:26
Ответить 


«Неопределенность идет в минус спору, а не книге» - это, извиняюсь, бессмыслица. Если есть определенность и все уже ясно, зачем тогда спорить? Неопределенность как раз и есть источник спора и в нашем случае она появилась как раз из книги.
Еще, мы же тут как будто не собирались информировать друг друга о том, кому что нравится. Высказыват свое отношение легко, задача эта простая, много ума не требующая и от того нудная. Мы же якобы пытались залезть в мозг среднего читателя и выяснить, чего он приемлет, а чего нет именно в книге Золотарь, а не в книге вообще.
Но если вы утверждаете, что господа Олди пишут только для себя, то наши попытки на этом автоматически завершаются, в них нет смысла. Это нужно выяснить в высшей инстанции.

посетитель
Участник
# Дата: 16 Апр 2010 22:28
Ответить 


Господа Олди, позвольте спросить, Вы на самом деле пишите(как тут говорят) только для себя, и в самом деле «читатели - явление в некотором роде побочное»? Т.е. Ваши книги могут быть интересны только тем, у кого ход мыслей и литературные предпочтения точно совпадают с вашими? А мысли и чувства основной массы читателей для Вас на самом деле никакого значения не имеют? Или имеют, но по независящим от искусства причинам(например, требование издателя) вы должны держаться определенного читателя?

Каллипсо
Участник
# Дата: 17 Апр 2010 00:01
Ответить 


Э нет, есть объект книга, который самостоятелен, и есть спор, который соприкасается в некой точке с книгой.
И итог данного спора никак не повлияет на книгу. Мы можем признать ее лучшим/худшим произведением литературы, разобрать на предложения в поисках доказательств, подтверждающих нашу правоту, и собрать наново. Но вот исходный текст от всех наших упражнений не пострадает (что радует)
Книга определенна, аки памятник, отлитый из чугуна ) А вот спор в данном случае подвижен, следовательно, если и существует неопределенность, то в нем.
Точнее в несовпадении наших с вами точек зрения. Появится еще один спорящий, и количество точек увеличится.
К слову, о среднем читателе хотелось бы подробнее, поскольку среднесть, как и норма - понятие весьма относительное.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 17 Апр 2010 08:33
Ответить 


Цитата: посетитель
Господа Олди, позвольте спросить, Вы на самом деле пишите(как тут говорят) только для себя, и в самом деле «читатели - явление в некотором роде побочное»?


Развернутая Вами дискуссия не вызывает у нас желания поучаствовать. Так что мы промолчим.

sabrina
Участник
# Дата: 17 Апр 2010 16:59
Ответить 


Цитата: Zeany
Вы уверены, что именно для них пишут господа Олди? Что их не интересует средний(массовый) читатель?Абсолютно. Во множестве статей Олди о том и сообщают.

Олди интересует средний читатель. Они сами говорили об этом на творческой встрече (Портал-2010).
Цитата: Каллипсо
среднесть, как и норма - понятие весьма относительное.

Не об этом. Средний, обыкновенный читатель, который читает современную литературу, женские романы и т.д. Все, что угодно.
Которому могут понравиться Олди, а могут и не понравиться.

Velena

Участник
# Дата: 17 Апр 2010 17:33 - Поправил: Velena
Ответить 


Если не я то кто же?
(остальные пали на омбразуре).
У Олди всегда один читатель – умный и небезучастный.

Дамы и господа!
Великую Пустоту лучше созерцать между веток икебаны как монахи дзен. Чем стремится описать её словами. Иначе эта тема окончательно рухнет под флудом и троллингом.

посетитель
Участник
# Дата: 17 Апр 2010 21:10
Ответить 


Каллипсо. Мы будем спорить о споре или обсуждать книгу? На мой вопрос сознательно ли господа Олди сужают круг своих читателей, они (косвенно, посредством sabrina) ответили мне, что нет. Я и говорю, что раз у книги нет большой аудитории, значит это не потому, что авторы так хотят, а видимо потому, что у нее есть недостатки. А вы все утверждаете, что там все хорошо, т.е. она совершенна, иными словами игнорируете факты. Адвокат хорошая профессия, но мы же не в суде, она здесь не нужна.
Всякое статистическое, равновесное среднее дается кривой распределения. Это такой горизонтальный отрезок с горбом посередине. В нашем случае по горизонтали он отображает силу ума читателей , т.е. чем правее тем умнее. А по вертикали соответственное ему количество этих самих читателей. Но если вы не владеете математикой в объеме средней школы, то выше есть объяснение проще. Кстати, угадайте на левом или правом склоне горба находятся читатели, не способные отличить одну книгу от другой? Короче, если вы на самом деле считаете книгу совершенной так и скажите, и дело будет сделано, я буду знать все что нужно.

Каллипсо
Участник
# Дата: 17 Апр 2010 22:27 - Поправил: Каллипсо
Ответить 


Сабрина опустила частицу "не", как мне думается.
Итак, добрались до аудитории и кривой Гаусса, которая, сколь помнится, есть график плотности нормального распределения ))
Но есть нюанс, который также попытаюсь изложить проще. Кроме эрудиции (мне этот термин нравится больше, чем сила ума), имеется также круг интересов, совокупность взглядов, формирующих мировоззрение и, следовательно, систему оценок, а с ней - приятие или неприятие чего-либо, в частности книги.
Аналогично: есть вид - сосна обыкновенная (условно средний читатель), однако у нее выделяют три подвида (хотя некоторые насчитывают 5), около 40 экологических рас, больше 100 разновидностей и это не считая дифференциации по экотипам и формам. И вот тут то самое среднее нормальное будет зависеть от параметров шкалы. И зоны оптимумов будут различны.
Вы же пытаетесь согнать все сосны вместе и выбрать самую среднюю из них. Не репрезентативно. И не информативно.
Почему вы так упорно цепляетесь за среднюю температуру по больнице? Почему не хотите признать факт наличия внутривидовой дифференциации, даже если она проявляется на таком параметре как выбор книг?
Таки биоразнообразие - залог устойчивости )

посетитель
Участник
# Дата: 17 Апр 2010 22:40
Ответить 


Вы я вижу сперва, извиняюсь, исковеркаете факт, а потом на этом строите целую теорию. Я имею в виду кто сказал, что Sabrina что-то перепутала? Где доказательство того, что она что-то пропустила? И я уже второй раз прошу вас, скажите пожалуйста, вы утверждаете, что книга Золотарь совершенна? Ну чтоб мы все прояснили окончательно, без дальнейшей пустопорожней философии.

Каллипсо
Участник
# Дата: 18 Апр 2010 12:24 - Поправил: Каллипсо
Ответить 


Посетитель, я сказала. На основании имеющейся у меня информации сделала подобное предположение ) Но данный пункт не должен отвлекать ваше внимание, поскольку имеет к беседе отношение опосредованное. Мы обсуждали проблему средневзвешенности и вторая часть моего ответа относилась не к посту Сабрины, а к вашему, к объяснению, почему не стоит ориентироваться на условное среднее.

P.S. А вас смущает философия? Или раздражает необходимость разговора? Ведь вы сами сказали, что здесь не суд, а значит целью беседы не является вынесение приговора. Потому делаю вывод, что важен сам разговор.
К слову,

посетитель
Участник
# Дата: 18 Апр 2010 20:12
Ответить 


В этом разделе разговор идет о книге Золотарь, а не о философии. Но о книге у вас, я вижу, ничего сказать не получилось. Видимо боитесь чтоб не вышло «против» Г.Л. Олди, или по какой-то другой причине, я не знаю, да мне и незачем в этом разбираться. В общем, если про книгу у вас снова ничего нет, то на этот пост можете не отвечать, пустой разговор я больше продолжать не буду.

Если кто хочет обсудить книгу в разрезе художественного «равнодействия» ее составляющих, как говориться, буду рад. Ничего в этом еретического нет. Таким путем мы просто сделаем обратную связь более разнообразной, не состоящей из одних только восторгов.

Velena

Участник
# Дата: 19 Апр 2010 13:37 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: N: 7 Тихо, идёт эксперимент
В общем, всё в порядке с авторами. Как минимум — «на уровне». Тем не менее, финал повести получился блёклым. В чём же причина такой неровности текста?

Это я туплю или автор рецензии?
Финал там в каждом пользователе – вот прочитал, включил компьютер – вышел в сеть: и пишешь финал «Золотаря».

посетитель
Участник
# Дата: 19 Апр 2010 21:58
Ответить 


Эта рецензия (еле понял, что вы процитировали) еще одно подтверждение того, что другого пути нет: господам Олди нужно написать вторую часть! Где уже не будет столько внимания человекам а будет больше «шоу». Эти человеки уже всем надоели, их больше 6 000 000 000! Из-за деятельности их отверстий на планете уже дышать нечем! Читатели мечтают хоть на время забыть их и погрузиться в более интересный мир. В конце концов, если есть Гарри Поттер и 7-раз чего-то там, почему нельзя Золотарь и еще хотя бы раз чего-то там?

disten
Участник
# Дата: 24 Апр 2010 23:59
Ответить 


Доброго всем времени суток.
По давней (в том числе, что греха таить - и сетевой в том числе) привычке прочитал внимательно всю ветку. В поисках, вестимо: не мелькнёт ли где возникшая мыслишка. Были близкие замечания, но впрямую не обнаружил. Потому и хочется поделиться. Даже не знаю, чего на самом деле хочется: чтобы разубедили? Или подтверждения, что не один я такой... пессимистичный, что ли?
Сразу оговорюсь: к последней дискуссии мысль сия никакого отношения не имеет. Из всего разговора она, пожалуй, могла бы быть попыткой ответа на разговор "о выходе" (кажется, странице на 6). Вот, мол, вполне себе выход намечен в концовке книги... Странное впечатление сложилось сразу после прочтения. Вот вроде и финал весь такой вполне позитивный - этакую махину мощную к благому делу пристроили, а уж перспектив вообще не счесть. Только видится за всем этим некий знакомый силуэт. Не поверил впечатлению, перечитал еще раз - и еще, для верности. Помимо эстетического удовольствия от прочтения и нахождения очередных чёрточек (вот всегда так: вроде и читаешь внимательно, и не раз - а все равно что-нибудь новое всякий раз отыщешь, за что отдельное "спасибо") убедился - нет, никуда призрак не делся, стал еще резче и отчётливее. Все эти попытки активного воздействия, не важно даже, положительного или отрицательного, всего лишь попытка создания управляемого Переплёта. Из благих, вестимо, побуждений. Он, собственно, уже есть в мире произведения: не тот, прежний, знакомый читателю. "...и аз воздам", как же. Действие (точнее, здесь деяние) рождает противодействие, почти мгновенное, жесткое и неотвратимое. Без суда и следствия. А тут еще и "спровоцированные благодеяния"... Страшно, однако.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 25 Апр 2010 06:05
Ответить 


Цитата: disten
Вот вроде и финал весь такой вполне позитивный - этакую махину мощную к благому делу пристроили, а уж перспектив вообще не счесть. Только видится за всем этим некий знакомый силуэт. <...> Действие (точнее, здесь деяние) рождает противодействие, почти мгновенное, жесткое и неотвратимое. Без суда и следствия. А тут еще и "спровоцированные благодеяния"... Страшно, однако.


Браво!
А то мы искренне недоумеваем, уже в которой рецензии читая про "хэппи-энд" "Золотаря". Ничего себе хэппи...

Irena

Участник
# Дата: 26 Апр 2010 15:51
Ответить 


disten - и то верно... Спасибо за мысль
Oldie2 - собственно, не то же ли самое было в "Пути меча"? Концовка воспринимается вроде как хэппи-энд - со всеми врагами разобрались и т.д. - но тут появляется ружье, а оно по всем законам должно выстрелить. Позже.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 26 Апр 2010 16:07
Ответить 


Цитата: Irena
собственно, не то же ли самое было в "Пути меча"?


То же самое. Что и удивляет.

Velena

Участник
# Дата: 26 Апр 2010 18:14
Ответить 


А что собственно удивляет? Разве развитие личности и цивилизации в целом – это не выход из номоса? Это больно, страшно, но тем должно расширят космос – преодолением. Финал – оптимистичен – ибо так идёт жизнь. Она же не кончилась. Новая задача, для людей будущего.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020