| Автор |
Сообщение |
Maracesh
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 16:04
Ответить
Веротерпимость - добродетель всех религий, но (мухи - отдельно, компот - отдельно) то, что провозглашено, сильно, очень сильно отличается от реального положения вещей в мире.
Цитата: Wch Ну, скажем, для нас это будет религия, заповеди которой предполагают гуманизм, уважение к другому и проч.
Для меня обряд причащения плотью и кровью Христовой в гуманистической религии христианстве всегда сильно попахивал канибаллизмом...
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 16:10
Ответить
Цитата: Maracesh Для меня обряд причащения плотью и кровью Христовой в гуманистической религии христианстве всегда сильно попахивал канибаллизмом...
Ну как же. Версий-то много. Например, в совсем неканонической Дэна Симмонса, у него была некая "вирусная ДНК", дающая возможность соединения с Богом.....
Ну а серьезно - я же говорил, причуд много, и оне вполне терпимы, пока таковыми и остаются.
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 16:12
Ответить
Цитата: Maracesh Веротерпимость - добродетель всех религий, но (мухи - отдельно, компот - отдельно) то, что провозглашено, сильно, очень сильно отличается от реального положения вещей в мире.
А это вы где узнали? Спросите у ваххабита. Он и обьяснит про веротерпимость как добродетель
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 16:18 - Поправил: Wch
Ответить
Ой, это я, честно, не в порядке какого-то оскорбления. Просто - лучший способ избавится от определенных представлений. И интересно, что именно отличается от реального положения вещей. Честно считая, что мухи - отдельно, компот - отдельно, а следующие некоей религии - как правило, совсем не святые.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 16:35
Ответить
Цитировать форум не буду, дабы никого больше не «привлекать» к ответу. 
Но, тем не менее, не удержусь от реплики: однажды мне прочитали надпись на одном распятии, не знаю из библии это высказывание или из другой книги?... но там было написано: «О тебе радуется всякая обрадованная Тобой тварь». Так вот ключевым словом для меня является слово «Обрадованная». Ну не радуют меня, вот и не радуется мне. Простите, за очередную эмоциональность, но моей половой принадлежности это простительно. 
Цитата: Wch Как вы думаете, у какого процента западных людей сейчас мобильники с камерами? И сколько из них выкладывает фотки в блоги? Чем не реклама террористам?
Я даже не знаю, что Вам ответить?!. кроме как – не технологии довили человечество до бездны технологического-терроризма, а человечество довело технологии. Проблема не в том, что в инете появятся кадры убийства, а в том с каким чувством их будут смотреть. Если с возгласом: «О! прикольно!». Тогда это вообще День Гнева! А если с тем чтобы прекратить это, то это надо показывать. Просто НАДО! Люди должны видеть ужас смерти и осознавать что это рядом. И приложить все усилия чтобы прекратить это!
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 17:34
Ответить
Цитата: Velena Цитировать форум не буду, дабы никого больше не «привлекать» к ответу. Но, тем не менее, не удержусь от реплики: однажды мне прочитали надпись на одном распятии, не знаю из библии это высказывание или из другой книги?... но там было написано: «О тебе радуется всякая обрадованная Тобой тварь». Так вот ключевым словом для меня является слово «Обрадованная». Ну не радуют меня, вот и не радуется мне. Простите, за очередную эмоциональность, но моей половой принадлежности это простительно.
Однажды я видел распятие в камне (в реликварии Альби) - такой кристалл, где внутри - четкое распятие.
Может, без слов - это лучше? (для христиан).
Цитата: Velena Я даже не знаю, что Вам ответить?!. кроме как – не технологии довили человечество до бездны технологического-терроризма, а человечество довело технологии. Проблема не в том, что в инете появятся кадры убийства, а в том с каким чувством их будут смотреть. Если с возгласом: «О! прикольно!». Тогда это вообще День Гнева! А если с тем чтобы прекратить это, то это надо показывать. Просто НАДО! Люди должны видеть ужас смерти и осознавать что это рядом. И приложить все усилия чтобы прекратить это!
Знаете, в свое время (9-11) в моей квартире меняли окна. Рабочие оторвались от этого, чтобы посмотреть. Что и кто думал - сказать не возьмусь. Лично мне было страшно.
Но я о другом - я о независимых СМИ вообще.
|
Maracesh
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 17:39
Ответить
Цитата: Wch А это вы где узнали? Спросите у ваххабита.
Зачем мне спрашивать у ваххабита? Он для меня не авторитет. Я читал о том, что мусульманские учителя веры с уважением относятся к пророку Исе. То же рекомендуют своим ученикам. Разве какой-нибудь верховный мулла говорит, что такова официальная позиция мусульманства - истребить всех иноверцев? Нет, они говорят иное. А то, что творят отморозки, это не есть официальная, одобренная высшим духовенством программа действий.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 18:23
Ответить
Maracesh
Это Вы зря! Wch прав, мы же тут не просто вопросы официальных религий решаем. А скорее личное восприятие «Веры» и «Греховности». Так что спросит, не помешало бы: во что верит человек и что считает грехом? Если у него автомат за плечом.
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 18:27
Ответить
Цитата: Maracesh Зачем мне спрашивать у ваххабита? Он для меня не авторитет. Я читал о том, что мусульманские учителя веры с уважением относятся к пророку Исе. То же рекомендуют своим ученикам. Разве какой-нибудь верховный мулла говорит, что такова официальная позиция мусульманства - истребить всех иноверцев? Нет, они говорят иное. А то, что творят отморозки, это не есть официальная, одобренная высшим духовенством программа действий.
В том-то и тонкость, что совсем не отморозки. Кто это сказал, что нельзя сосчитать, сколько есть христианских монашеских орденов? Так ислам не хуже тут будет, и вам это ответят даже при всей любви к Исе, сыну Мариам, потому что вы по-другому к нему относитесь, например. Или вообще не относитесь.
Но идея - то не в том. А идея в тех орденах (или как это назвать) ислама, которые крайне забавно относятся к жизни. Например, руководство (какое-то) Талибан, по слухам, дало примечательный ответ России о возвращении долгов Афганистана: "Деньги не жизнь. C ними нельзя расставатся так просто."
Вопросов, по-моему, насчет взаимоотношений этих и христианства, больше нет.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 19:00
Ответить
Цитата: Maracesh Для меня обряд причащения плотью и кровью Христовой в гуманистической религии христианстве всегда сильно попахивал канибаллизмом..
Это и есть жертвоприношение, и христиане не очень-то и скрывают сей факт. С гуманизмом практически незнаком, но слышал, что эта "добрая" доктрина предполагает изоляцию или физическое истребление неизлечимо больных, калек, психов, инакомыслящих ради блага большинства.
Веротерпимость провозглашается всеми религиями, да и философскими учениями - на деле же старая добрая ксенофобия. "Не убий", но "око за око".
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 19:05
Ответить
Цитата: Maracesh Я читал о том, что мусульманские учителя веры с уважением относятся к пророку Исе.
На словах - безусловно, на деле - Вы сами знаете как.
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 19:31
Ответить
Цитата: luciliy гуманизмом практически незнаком, но слышал, что эта "добрая" доктрина предполагает изоляцию или физическое истребление неизлечимо больных, калек, психов, инакомыслящих ради блага большинства.
Гм. А можно источник? Я тоже припоминаю, что было придумано кем-то из иезуитов. Но с ходу - не вспомню, кем....
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 19:41
Ответить
Про гуманизм могу еще добавить вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_ %D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Хотя, если честно, Воннегут, по-моему, подписался слегка не протрезвев.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 19:44 - Поправил: luciliy
Ответить
Увы - не могу. В книжных магазинах не встречал, а в интернете найти ума не хватило.
P.S. Речь о изначальном гуманизме. Век этак шестнадцатый.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 20:07
Ответить
Цитата: luciliy С гуманизмом практически незнаком, но слышал, что эта "добрая" доктрина предполагает изоляцию или физическое истребление неизлечимо больных, калек, психов, инакомыслящих ради блага большинства.
Инакомыслящих... нет, пускай живут!!! А вот прочее... у меня, к сожалению, есть опыт... и на основе сугубо личного опыта – я согласна. Гуманней умереть, чем жить, как попало. И спорить по этому вопросу не буду. Знаю и всё – это Право на Смерть!
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 20:30 - Поправил: Wch
Ответить
Цитата: luciliy Увы - не могу. В книжных магазинах не встречал, а в интернете найти ума не хватило. P.S. Речь о изначальном гуманизме. Век этак шестнадцатый.
Ну, с большой вероятностью, это Фейнгольд, "Наука в ордене иезуитов".
Но я скорее про современный.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 21:01
Ответить
Цитата: Velena Инакомыслящих... нет, пускай живут!!! А вот прочее... у меня, к сожалению, есть опыт... и на основе сугубо личного опыта – я согласна. Гуманней умереть, чем жить, как попало. И спорить по этому вопросу не буду. Знаю и всё – это Право на Смерть!
В принципе - согласен. Но меня слишком хорошо учили - прекрасно зная как пресечь жизнь, да еще и так, что ни одна экспертиза не подкопается, сделать это не могу. Даже ради милосердия. Даже когда хочу. Врачи бывают разные, но запрет на эвтаназию в нас вколочен намертво. А если учесть "проклятие размытости границ", то... Вы не понимаете, о чем говорите, и от души желаю Вам никогда этого не понять.
С глубочайшим уважением и сочувствием, искренне Ваш Луцилий.
|
Wch
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 22:26
Ответить
Цитата: Velena Инакомыслящих... нет, пускай живут!!! А вот прочее... у меня, к сожалению, есть опыт... и на основе сугубо личного опыта – я согласна. Гуманней умереть, чем жить, как попало. И спорить по этому вопросу не буду. Знаю и всё – это Право на Смерть!
Эх... Право - да, у всех. Простите, что слегка оффтопик - прочие. Но это единственное право - это право уйти с ЧЕСТЬЮ. Вот его-то часто и нарушают врачи, дающие согласие на эвтаназию.
Знаете, есть все христианское. Оно может осточертететь за время жизни - до невероятности. Но есть другое - есть та самая честь. Разница - очень проста. Грех - применим ко всем. А честь - только к своим. Как бы это ни звучало.
И вот поэтому что-то вроде эвтаназии - это просто бесчестие. Как бы это ни было глупо, а есть вещи, которые надо сделать красиво. Вот и все.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 23:57
Ответить
Ну, после слов о моём понимании в этом вопросе... для себя я эту тему закрыла.
|
Irena
Участник
|
# Дата: 10 Авг 2009 02:41
Ответить
Цитата: luciliy О его соучастии в убийстве Агриппины слышу впервые ( если нетрудно, укажите источник ).
Википедия. Сказано "косвенно" - что сие значит, не знаю. Но, как минимум, он был в курсе.
Заявления его звучат разумно на первый взгляд; но если подумать... От них ОЧЕНЬ легко дойти до уже приведенных мною "разумных потребностей": расселить всех по баракам, в две шеренги построить - и шагом марш думать о вечном, поскольку больше ничего не остается. Причем, как бы то ни было, на мой взгляд, обладатель многомиллионного богатства вряд ли имеет моральное право проповедовать аскетизм.
Wch - по поводу терроризма, фанатизма и иже с ними - согласна полностью. Но о чем у нас в этом плане спор? Или спора уже нет?
Между прочим, промывать мозги детям и посылать их на смерть - еще какое преступление...
|
Irena
Участник
|
# Дата: 10 Авг 2009 02:46
Ответить
Цитата: Wch рошу продемонстрировать мне хоть одну религию Запада, которая, как угодно хорошо (вполне было!) относясь к иноверцам, признала бы за ними правоту их религии.
А есть какая-либо религия ВООБЩЕ, которая признает правоту иной религии? По-моему, это невозможно по определению: признав правоту иной религии, надо к ней присоединяться - а как же, если они правы? Ведь тут не может быть ситуации: и они правы, и мы правы. Только - ну ладно, пущай молятся своему богу, а ваще они ничего, нормальные ребята. Это максимум.
|
Irena
Участник
|
# Дата: 10 Авг 2009 02:51
Ответить
Цитата: Maracesh Разве какой-нибудь верховный мулла говорит, что такова официальная позиция мусульманства - истребить всех иноверцев?
А покажите мне муллу, который осуждает экстремистов-террористов и во всеуслышание объявляет, что это извращение ислама. Ведь большинство их поддерживает и Аль-Кайду, и Ахмадиниджада, и ХАМАС, и прочих разных. 
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 10 Авг 2009 06:20
Ответить
С резким осуждением деятельности террористов-смертников выступил влиятельный представитель мусульманского духовенства, имам египетского исламского университета Аль-Азхар шейх Мохаммед Тантави. "Ислам - это не религия, основанная на смерти, - заявил шейх в интервью итальянской газете "Аввенире".- Как можно подумать, будто Аллах, создавший нас, потребовал бы, чтобы мы лишали себя жизни? "Ислам запрещает самоубийство и считает человеческую жизнь драгоценным даром". По словам имама, мотивы террористов "не имеют ничего общего ни с какой религией".
Ирена, такие примеры находятся без труда. Что, конечно, не отрицает наличие исламских авторитетов, поддерживающих терроризм.
|
Борис Швидлер
Модератор
|
# Дата: 10 Авг 2009 08:51
Ответить
Насколько мне помнится, с точки зрения ислама есть принципиальная разница между самоубийцей и шахидом. Так же как есть не менее принципиальная разница между джихадом и террором. Но это всё находится в области толкований. Причём - религиозных толкований. Я, с моими знаниями тонкостей ислама (и других религий), в эту область не полез бы. Предпочитаю исходить не из теории, а из практики. Теоретическое рассуждение религиозного авторитета в светской пресса (особенно - в прессе иностранной) влияет на-а-а-а-амного меньше, чем практический призыв не столь крупного религиозного авторитета в личной беседе или во время недельной молитвы.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 10 Авг 2009 09:54
Ответить
"Никакие цели не оправдываются терроризмом, это — смертельный грех, осуждаемый Кораном. Самоубийство противоречит мусульманской вере, Всевышний не желает, чтобы люди убивали сами себя".
Шейх Равиль Гайнутдин
Терроризм -- ужасно. Ни в коей мере не пытаюсь оправдать эту дрянь. Но хочу быть справедливым хоть отчасти. Просили показать такого "муллу" -- вот они.
|
Борис Швидлер
Модератор
|
# Дата: 10 Авг 2009 10:30
Ответить
Ещё раз скажу - совершить самоубийство и стать шахидом, это совсем не одно и то же. Как и терроризм с джихадом. Как насчёт цитат, в которых используется именно исламская терминология? Что джихад, это смертельный грех, осуждаемый Кораном. Что стать шахидом противоречит мусульманской вере?
Это для нас нет разницы, а для религиозного (даже не для фанатика) - разница принципиальна.
|
Борис Швидлер
Модератор
|
# Дата: 10 Авг 2009 10:35
Ответить
Терминология вообще вещь странная - чуть иначе назвал, и совсем иной смысл. Шпион и разведчик, партизаны и террористы, путчисты и революционеры, национально-освободительная война и бандитизм, диктатура и сильная власть. Кто, кроме матери-истории, определит, с чем мы имеем дело? Кто готов расставить ударения и выставить оценки? Я - не возьмусь. Точнее, мои будут абсолютно субъективными, не претендуя на истину.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 10 Авг 2009 10:47
Ответить
В обоих приведенных мной случаях шейхи говорили о шахидах. Я просто не стал приводить развернутые цитаты.
Но в целом -- выставлять оценки не возьмусь. Истина в моем лице слишком предвзята и субъективна.
|
Борис Швидлер
Модератор
|
# Дата: 10 Авг 2009 11:25
Ответить
Обычно, умеренные в своих взглядах религиозные деятели, говоря о подобных спорных местах, очень чётко следят за терминологией. Т.е. даже если всем понятно, что речь о том-то и том-то, называется оно иначе. Очень чётко оставляется возможность истолковать свои слова в нужную сторону. И это я не только об исламских деятелях. И христианские, и иудейские точно так же владеют этим приёмом, и зачастую им пользуются.
В любом случае, повторюсь, лично для меня показательнее не то, что говорят с высокой трибуны, в прессе и т.п. А то, что говорят на пятничной молитве в мечетях, на субботней молитве в синагогах, и на воскресной молитве в церквях. И если на этом уровне религиозной деятельности прославляется терроризм и самоубийства - то все разговоры отдельных духовных лидеров о неприемлимости оных не стоят и бумаги, на которой они записаны.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 10 Авг 2009 11:35
Ответить
Кто б с Вами спорил, Борис? Только не я.
Но Вы опять легко огибаете логику возникшего разговора. Было сказано: "покажите мне муллу..." Я показал. И разговор вдруг сперва ушел в уточнения, как именно выразился "мулла", а потом и вовсе стал глобальным, отвергнув первотолчок.
Я так не умею.
|
