Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Г. Л. Олди и А. Валентинов: новый роман "Алюмен, или Земная опера"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 21:18
Ответить 


Ой, извините... неправ.
Но предположение об абсолютной истине автоматически ей и является, сли вы это предположение считаете верным.....

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 09:10
Ответить 


Впрочем, должен добавить насчет понимания. Этого тоже почти не бывает; обычно мы подгоняем себя к различным собственным аксиомам,
интерпретируя по ним действия тех, кто как-либо входит с нами в контакт.
Не думаю, хотя и не пробовал: что телепатия, например, что-то изменит.
Возможно, реальность и есть сложная ткань таких интерпретаций.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 10:16
Ответить 


И чтобы не было обвинений в недомолвках :), вынужден процитировать:

"Попытки размотать этот клубок ниток на отдельные причинно-следственные связи во многих случаях заканчивались неудачами. Объективно существующая реальность подвижна и изменчива, и те, кто пытался создавать логически завершенные и выверенные картины мира, рано или поздно запутывались во вновь возникающих петлях, замкнутых циклах и разомкнутых цепях бесконечной длины. Следствия становились причинами, и тогда охотник и добыча менялись местами, и уже подчас, сами того не замечая, ловцы последовательностей начинали строить вокруг себя защиту. Защиту, дававшую им возможность спрятаться от новых парадоксов, необъяснимых событий, фактов, которые упорно не хотели умещаться в те рамки, в которые их хотели запихнуть. Начав с крестового похода за истиной, эти создатели заканчивали в удаленных от торных дорог скитах, на разный лад повторяя одну и ту же фразу: «Я знаю, что я ничего не знаю».

Виртуальная реальность, которую многие считают неким переломным явлением в деле постижения основ этого мира, не является тем инструментом, который приведет человека к каким-то эпохальным открытиям. Те, кто забывает об этом, рискуют оказаться в тупике из «законов» и «фактов», построенном собственными руками. Те, кто помнит об этом, получают в распоряжение мощный инструмент, позволяющий жить в мире и гармонии с окружающими и самим собой.

Создание завершенной картины мира невозможно. Истина не есть абсолют, достигнув который, один раз можно сказать, что это и есть корень причин. Подобно буддистской мандале из разноцветного песка, которую монахи разрушают сразу после того, как закончена работа, об открытой сегодня истине стоит забыть, когда солнце взойдет на следующее утро.

Чтобы снова начать строить круги из песка.

И снова разрушать их, когда работа будет закончена».
@ С. Шульга.

Абсолютно совпадает с моей позицией насчет истины.



«Протокол цикла»

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 29 Июл 2009 10:22
Ответить 


А что, все эти мудрые и обильные мысли и впрямь имеют отношение к роману "Алюмен"? Если да, впору гордиться. :-))
Или это разминка перед выходом третьей книги?

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 10:44
Ответить 


Цитата: Oldie2
А что, все эти мудрые и обильные мысли и впрямь имеют отношение к роману "Алюмен"? Если да, впору гордиться. :-))
Или это разминка перед выходом третьей книги?

Серединка на половинку....
Сама тема "Алюмена" эти мысли вызывает, так что вполне повод для гордости.
Но (см. где-то выше) я считаю, что хорошая книга - это дверь в нераскрытый нами мир. В случае "Алюмена" - во многом совпадающий с нашим. Есть о чем поговорить - О, а это, кстати, тоже повод для вашей гордости! Нечастая вещь.
Отсюда они и берутся..... :)

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 10:47
Ответить 


Ну и, конечно же, вежливость. Хотелось бы, чтобы в формате форума она совпадала (хотя бы отчасти) с "ясностью изложения своего мнения". Поэтому и так много....

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 10:50
Ответить 


Цитата: Oldie2
А что, все эти мудрые и обильные мысли и впрямь имеют отношение к роману "Алюмен"? Если да, впору гордиться. :-))
Или это разминка перед выходом третьей книги?

Или (извините, что опять дописываю - ну не привык к форумам) это такой тактичный метод сказать, что пора завязывать? :)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 29 Июл 2009 12:01
Ответить 


Отчего же -- завязывать? Беседа вполне себе. Впечатляет. :-)) Но, как по нам, ее следовало бы выделить в отдельную тему. Скажем, такую: "Алюмен" мне друг, но истина дороже!"

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 12:20
Ответить 


Цитата: Oldie2
Отчего же -- завязывать? Беседа вполне себе. Впечатляет. :-)) Но, как по нам, ее следовало бы выделить в отдельную тему. Скажем, такую: "Алюмен" мне друг, но истина дороже!"

Спасибо :) Да, слегка уклонились, хотя я ищу повод привести что-то из "Алюмена" довольно часто. Но - взялись за описание науки и ее возникновения - не жалуйтесь! :))

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 12:29
Ответить 


А, и да. Насчет новой книжки - жду с нетерпением; простите за пошлость в сериальном духе, но очень интересно узнать, как же вы все-таки это завершите.

Velena

Участник
# Дата: 29 Июл 2009 12:29
Ответить 


Цитата: Wch
Любой нормальный математик (для математиков это и есть норма) с легкостью опровергнет существование чего угодно, включая самого себя :)

Теоретически – да. А практически? Разве опровержения чего бы-то ни было, не есть сперва доказательство того, что оно СУЩЕСТВУЕТ?!
Цитата: Wch
это такой тактичный метод сказать, что пора завязывать? :)

Ой! нет, давайте, если тут нельзя, перейдём в «курилку»! :) это жутко интересно! Это мне поможет лучше понять «Алюмен» - я же просто обыватель, не физик и не математик.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 13:04
Ответить 


Цитата: Velena
Ой! нет, давайте, если тут нельзя, перейдём в «курилку»! :) это жутко интересно! Это мне поможет лучше понять «Алюмен» - я же просто обыватель, не физик и не математик.

Ну, не думаю, похоже, это стало интересным. Кстати, простые у нас только дубли - с обывателями этого не бывает.
Цитата: Velena
Теоретически – да. А практически? Разве опровержения чего бы-то ни было, не есть сперва доказательство того, что оно СУЩЕСТВУЕТ?!

Ага. Где-то близко.
На эту тему, по-моему, сильно ругались теологи где-то в 13 веке. Как можно доказать что-то из небытия?! Ведь оно должно сначала возникнуть.... А потом был Оккам со своей бритвой. А уже сильно потом (это уже 20 век) начали понимать, что это есть - то есть представление и свой взгляд на вещи. Что, кстати, вполне следовало из "Алюменовской" науки.
Как бы это.... ну вы, наверное, смотрели "Город грехов"? Поражает одно -то, что события (а так он тарантиноид классический) показаны именно в плоскости пересечения не событий, но представлений. То есть кто-то видел мир так-то, кто-то - по-другому, и пересеклись именно представления, а не что-то еще.
И тогда - а что есть реальность?

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 13:24
Ответить 


А , и да. Правильный математик сделает это легко, сделав себе сеппуку и попросив подождать пару минут :) Но это я в виде шутки, а не как ответ. Понятно, что это совсем о другом :)

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 13:49
Ответить 


Или каста математиков в вашем университете совсем выродилась? :))

Velena

Участник
# Дата: 29 Июл 2009 13:50
Ответить 


Цитата: Wch
ну вы, наверное, смотрели "Город грехов"?

«Город грехов» смотрела... произвёл впечатления своей жутью. Но ведь люди умирали. Умирали по-настоящему.
Цитата: Wch
И тогда - а что есть реальность?

А может быть реальность это... как бы это объяснить? Ну, скажем, реален не свет от лампочки, и не выключатель который переводит эту лампочку из одного состояния в другое. А реален только момент когда КТО-ТО приводит выключатель в действие???
Реальны только переходы из одного состояния в другое. А пребывания в самом состоянии условны. Давно читала, но кажется это описано в «Путь проклятых». По крайней мере, тогда когда я читала книгу, я так её поняла. :)

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 14:19
Ответить 


Цитата: Velena
«Город грехов» смотрела... произвёл впечатления своей жутью. Но ведь люди умирали. Умирали по-настоящему.

Ага. Но я о том, что каждый как-то по-разному это видел - и это и привело их в один бар.
Цитата: Velena
А может быть реальность это... как бы это объяснить? Ну, скажем, реален не свет от лампочки, и не выключатель который переводит эту лампочку из одного состояния в другое. А реален только момент когда КТО-ТО приводит выключатель в действие???
Реальны только переходы из одного состояния в другое. А пребывания в самом состоянии условны. Давно читала, но кажется это описано в «Путь проклятых». По крайней мере, тогда когда я читала книгу, я так её поняла. :)

Опять же, близко. Не стану придираться к словам - вы предполагаете реальность как некое движение, изменение состояния. Старый вопрос - а того, кто на это движение смотрит, вы не включаете в процесс?

Velena

Участник
# Дата: 29 Июл 2009 15:11
Ответить 


Цитата: Wch
Старый вопрос - а того, кто на это движение смотрит, вы не включаете в процесс?

А кто смотрит? Абсолют или Я? Если Абсолют – то, зачем ему наблюдать, он и так знает исход опыта. Для него исход этого опыта будет тот, который ему захочется. Это как игра в шахматы с самим собой – ты в любом случаи или выиграешь или проиграешь. Как сам выберешь! ;)
А если это Я, то... я думаю, что такой Наблюдатель понадобился только учённому в отдельно взятой теории. Но если он и нужен в глобальном масштабе, то только для того чтобы время от времени выполнять указание по переводу «выключателя» в иное положение. Лично я не верю в Наблюдателя. Наблюдатель такая же иллюзия, как и то что, он видит. Система может функционировать и без него. :))
(Но это моя версия).

Wch
Участник
# Дата: 29 Июл 2009 16:22
Ответить 


Цитата: Velena
А кто смотрит? Абсолют или Я? Если Абсолют – то, зачем ему наблюдать, он и так знает исход опыта. Для него исход этого опыта будет тот, который ему захочется. Это как игра в шахматы с самим собой – ты в любом случаи или выиграешь или проиграешь. Как сам выберешь! ;)
А если это Я, то... я думаю, что такой Наблюдатель понадобился только учённому в отдельно взятой теории. Но если он и нужен в глобальном масштабе, то только для того чтобы время от времени выполнять указание по переводу «выключателя» в иное положение. Лично я не верю в Наблюдателя. Наблюдатель такая же иллюзия, как и то что, он видит. Система может функционировать и без него. :))
(Но это моя версия).

Хорошо. Нет, я честно. По крайней мере, ответ на "наблюдателя".
Но насчет Абсолюта - с этим, по-моему, не согласны некоторые религии (и некоторые ереси, включая разное, скажем, манихейскую).
Оно, конечно, не указ (я не ерничаю, правда!), но вот из таких штучек наука и взялась.
Насчет же наблюдателя - ну, с этим спорит современная наука. Которая откуда-то с Эйнштейна утверждает, что без хотя бы иллюзии наблюдателя ничего не было и не будет происходить. (ну, для педантов - знаменитый парадокс с измерением скорости-импульса в квантовой физике, Шредингер и прочее).
Кстати. Кошку Шредингера мы тут уже упоминали. Так все же, как насчет ответа, в рамках истины? (Может, пройдет желание говорить о "переходе в волну".... :) )

li1st

Участник
# Дата: 30 Июл 2009 08:19
Ответить 


Цитата: Wch
точнее, предопределено. Есть жизнь, нет ее - а все равно, возникла при Большом Взрыве/Моменте творения, кому как проще. А дальше - ну, идет по определенным законам....

а, если творение (возникновение) не ограниченно одним моментом? Как тогда с предопределенностью? Если импульс был не один? Если число импульсов сравнимо с числом объектов? А как быть с вторичными импульсами. Не только мы сотворены, мы тоже творим, в самом широком смысле этого слова. А значит и свободы выбора - завались; )))

li1st

Участник
# Дата: 30 Июл 2009 08:23 - Поправил: li1st
Ответить 


Цитата: Wch
Со всех упомянутых позиций могу сказать только одно - истины (в смысле "Алюмена", обьективной реальности в ощущениях, прочих аналогов) - нет.

лишь бы Вы были с точки зрения истины; ))

li1st

Участник
# Дата: 30 Июл 2009 08:34
Ответить 


Цитата: Velena
Наблюдатель такая же иллюзия, как и то что, он видит. Система может функционировать и без него.

а если абсолют не наблюдатель, а напарник, соавтор ;)
как тогда без него?

Velena

Участник
# Дата: 30 Июл 2009 12:59 - Поправил: Velena
Ответить 


Давайте сюда перейдём.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 11 Авг 2009 10:06 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Готовим мы, значит, к "Звездному мосту" доклад о достоверности художественного произведения. И тут в гостевой книге нашего сайта -- просто подарок судьбы.
Пишет Ольга Ермакова:

...в руки попала первая часть Алюмена. Я прочитала первые пятьдесят страниц и очень расстроилась... Не знаю, кто консультировал вас (или вашего соавтора) по датскому языку, но он вас подло обманул! Слов Rassa do в датском языке нет. "Русский тебя побери" должно выглядеть как "Russeren (tage) dig". А слово "do", вообще-то, переводится как "сортир"... Андерсена можно назвать Гансом Христианом (как принято в русской традиции) или Хансом Кристианом (как это правильно звучит по-датски), но не Хансом Христианом. Имени Каре в Скандинавии нет, есть исландское "Кари" или норвежское "Коре"... и так далее. Я понимаю, что это мелочи, но я всегда уважала вас за добросовестное отношение к деталям. Нас, филологов-скандинавистов, конечно, немного, но мы не такие уж неуловимые...

Посовещались злые Олди и решили: "Наш Андерсен, как хотим, так и называем!"
А насчет Rassa do... Ну что тут скажешь? Кроме того, что Rassa do – архаичный диалектизм, ругательство, как в книге четко сказано, времен Наполеоновских войн. И сравнивать его с современной структурой датского языка... Кстати, об архаичности этого ругательства (именно в таком написании) даже в интернете несложно найти упоминание.

Вот скажите нам, дорогие наши читатели... Куда податься бедным писателям? Стоим на распутье: направо пойдешь -- китаисту попадешься, налево пойдешь -- скандинависту достанешься, прямо пойдешь -- критик перо вострит.
Страшно, аж жуть.

karnoza
Участник
# Дата: 11 Авг 2009 10:25
Ответить 


Oldie2
Если Вас это утешит: сын у меня средний - Андрей. После "Алюмена" стал "Андресом". А критиков бояться - книг не писать. Все равно недовольные найдутся. Замком, дуэлью, апперкотом, языком... ;)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 11 Авг 2009 10:38
Ответить 


Спасибо, мы утешены.

Maracesh

Участник
# Дата: 11 Авг 2009 13:50
Ответить 


Ага, как самим клеймить позором багдадские помидоры, так это всегда пожалуйста, а как у вас неточность нашли, так: обложили меня, обложили, но остались ни с чем егеря?
Откровенно говоря, сомневаюсь я, что вас так уж волнуют эти читательские находки несоответствий призношений. Главное, что вас читают, вам пишут, напрягают извилины, чтобы высказаться... Хуже было бы, если бы и сказать-то по поводу прочитанного было нечего...

Velena

Участник
# Дата: 11 Авг 2009 14:08
Ответить 


Maracesh
НЕТ! там никаких "несоответствий"! Вы перечитайте, что Олди ответили:
Цитата: Oldie2
Посовещались злые Олди и решили: "Наш Андерсен, как хотим, так и называем!"
А насчет Rassa do... Ну что тут скажешь? Кроме того, что Rassa do – архаичный диалектизм, ругательство, как в книге четко сказано, времен Наполеоновских войн. И сравнивать его с современной структурой датского языка... Кстати, об архаичности этого ругательства (именно в таком написании) даже в интернете несложно найти упоминание.

Читателя, просто занесло по буграм собственной "начитанности".

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 11 Авг 2009 16:06
Ответить 


Маракеш, насчет багдадских помидоров -- вы нас, случаем, не спутали с Валентиновым? А то мы что-то подзабыли... Неужели и мы где-то помидор помянули?

Maracesh

Участник
# Дата: 11 Авг 2009 17:33
Ответить 


Я помнил о том, что это валентиновская больная точка - багдадский эмир, кушающий помидоры. Просто и вы, и он так ратовали за то, чтобы не было в произведениях неточностей, а тут вдруг и у него в докладе о железячниках, что, мол,

«Ляп!» - завопит довольный собой фанат. Еще бы, он, маленький и серенький, самого Гюго поймал. И о том не подумал, что классик тоже в школе учился. Может, Гюго и вправду на миг о календаре забыл, но вероятно и другое. А вдруг великий романист посчитал, что в этой главе ему требуется именно слово «маис» - с фонетической точки зрения? Ради требуемого эффекта он и пошел на заведомый анахронизм. А заодно возьми, знаток, словарь (только не тот, что в Сети - академический) и попробуй сам перевести с французского «galette au levain de maïs». Может, какие варианты проявятся?

И вы говорит: наш Андерсен, как хотим, так и называем. И поневоле на ум приходит поговорка: закон - что дышло, куда повернешь, то и вышло. Если удобно так - объясним так, удобно эдак - то эдак...
Вопросы пустячные, непринципиальные, но сам подход мне кажется не совсем правильным. Мое личное мнение, никого не хотел обидеть.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 11 Авг 2009 17:48 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Maracesh
И вы говорит: наш Андерсен, как хотим, так и называем. И поневоле на ум приходит поговорка: закон - что дышло, куда повернешь, то и вышло. Если удобно так - объясним так, удобно эдак - то эдак...


А может все-таки "это жжж не с проста"? Может у авторов есть всем этим "несостыковкам" обоснование? Или вы таки уверены, что Олди в купе с Валентиновым не знают, как звали датского сказочника? Думается мне, это намеренное изменение. О чем собственно и пишет Валентинов в статье.
Ляп - это когда ошибаешься по незнанию, из-за низком компетенции в вопросе, а тут вот все несколько сложнее, мне кажется, тут намеренное изменение.
Но - ждем третий том Алюмена, а так же "стенограмму" доклада со Звездного моста (я надеюсь, а она с том или и ином виде таки появится) - а там уже рассудим кто, зачем и почем.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020