Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Г. Л. Олди и А. Валентинов: новый роман "Алюмен, или Земная опера"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 11:28
Ответить 


Цитата: Maracesh
Пилатом: что есть истина, зная, что ответа не будет...

А может быть как раз «Истина» - это сомнение?! Вечное неравновесие между тем, что ты видишь и тем, чтобы хотелось видеть. Как то коромысло у Шута в Аркане Таро в «Шутихи». ;)

li1st

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 04:46
Ответить 


Сомнение в Окружающем, может быть переформулировать вопрос с "есть ли Мир" на "есть ли Я"?

Irena

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 17:08
Ответить 


Maracesh
Но мы же здесь не говорим об абсолютной истине (которой, имхо, не существует в природе). В данном случае речь шла, скорее, о понимании.

li1st

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 18:09
Ответить 


А Вам не кажется, что понимание и тем более взаимопонимание и есть шаг к той самой несуществующей истине? ;)

Irena

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 18:18
Ответить 


li1st
Шаг - разумеется. Но от шага до достижения цели - неблизкий путь. Хотя двигаться необходимо.
И потом: я ж не говорю, что истины ВООБЩЕ нет. Просто любая истина более или менее относительна, а единая и абсолютная на все времена вряд ли существует. Вот разве что, как в "Герое нашего времени": "Лично я уверен только в одном: что в один прекрасный день я умру. - Я богаче Вас. У меня есть еще одно убеждение, а именно: что в одно прегадкое утро я имел несчастье родиться". Ну и толку от "истин" подобного уровня? И то какой-нить солипсист их может оспорить...

li1st

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 18:41
Ответить 


В данном случае
Цитата: Irena
Лично я уверен

это не истина, а уверенность.
Цитата: Irena
двигаться необходимо

Иприятно! Давайте пройдемся к истине.

Irena

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 21:29
Ответить 


А мы, кажется, как раз этим и занимаемся :)))

Wch
Участник
# Дата: 25 Июл 2009 18:01
Ответить 


Эх... Истина.
Знаете, однажны один человек (ну ладно, это был Лейбниц) сказал, что мыслящий человек себя рано или поздно загоняет в два лабиринта. Первый нам не так важен (хотя явно был важен Галуа), а второй - это лабиринт предопределенности.
Назовите мне хоть одну неопровержимую истину - и получите точку отсчета. Вполне по Декарту. А дальше - будут предопределены все ваши действия. Уверены, что найдете?

Wch
Участник
# Дата: 25 Июл 2009 22:00
Ответить 


Лейбниц, кстати, сильно убедительного ответа так и не нашел. Хотя и придумал на эту тему много интересного. Например, идею некоей симметрии идеальных представлений об "истине" и того, что считаем за "истину" мы. И вот он-то напрямую говорил, что эти вещи связаны, как лучи снежинки :)

Irena

Участник
# Дата: 26 Июл 2009 03:15
Ответить 


Цитата: Wch
Уверены, что найдете?

Уверена, что НЕ найду.
Цитата: Wch
Например, идею некоей симметрии идеальных представлений об "истине" и того, что считаем за "истину" мы.

Интересно :) Хотя, если подумать, несколько странно. Вопрос только, что есть "идеальное представление об истине".

Velena

Участник
# Дата: 26 Июл 2009 13:23
Ответить 


Цитата: Wch
Назовите мне хоть одну неопровержимую истину - и получите точку отсчета. Вполне по Декарту. А дальше - будут предопределены все ваши действия. Уверены, что найдете?

Ничего не поняла. В каком смысле «неопровержимую истину»? и кто её будет опровергать? И главное, какими методами? Если просто, слова, слова, слова...
Ну, давайте попробуем: Истина, заключается в том, что мною написано сообщение на тему «Истины», и если Вы его читаете, следовательно, это неопровержимая истина! ;)

Если Вы мне напишете: «Что это мне только кажется, что я что-то там писала, а вам, следовательно, только кажется, что вы что-то там читаете». Я такого ответа не приму. :)
Даже если мы будем обсуждать только истинность ощущений, то они будут истинными. Они будут истинными хотя бы потому, что, так как мы существа чувствующие, то для нас истинность ощущений уже есть истина. И даже если эта «истина» условна для Абсолюта, то с неё можно начинать отсчёт.

Неопровержимая истина, в том, что я себя ощущаю рожденной, и все мои последующие действия определены выбором между тем, что условно можно обозначить как «Да» и «Нет». То есть бинарность. Следовательно, вся вселенная состоит для мене из «1» и «0». Вот моя формула жизни, смерти, бога, меня самой.

Если я написала полный бреет. То объясните мне, чем я брежу? :)

li1st

Участник
# Дата: 26 Июл 2009 15:55
Ответить 


Цитата: Velena
если эта «истина» условна для Абсолюта

для Абсолюта она тем более не может быть условна! Ведь Абсолют может о Вас сказать "эта тоже я"

Velena

Участник
# Дата: 26 Июл 2009 17:36
Ответить 


Цитата: li1st
Ведь Абсолют может о Вас сказать "эта тоже я"

Но все-токи в таких случаях Абсолют нисходит до меня. :) так что в таких случаях абсолют начинает отсчёт от – Я, взяв меня как условную единицу отсчёта.

li1st

Участник
# Дата: 26 Июл 2009 17:51 - Поправил: li1st
Ответить 


Цитата: Velena
единицу отсчёта

если и так то какая разница откуда считать.
Вы ,как центр мироздания - прекрасно!
Лишь бы не пуп ; )))

Maracesh

Участник
# Дата: 27 Июл 2009 13:47
Ответить 


"идеальное представление об истине".

Ну вот смотрите: мы строили-строили концепцию и наконец построили.
Если дальше не развиваемся, то начинаем загнивать - в рамках этой концепции. Если развиваемся, выходя за рамки, значит концепция была в чем-то неверна, в чем-то неполна. Тут у меня возникает аналогогия со Вселенной, сжимающейся в точку до предела, после которого происходит Большой Взрыв, потом она расширяется... и пульсация эта не имеет конца. Суть в том, что абсолютная истина постижима тогда, когда вся информация уплотнена до критической точки. Но это, похоже, не есть удел человеков.

Irena

Участник
# Дата: 27 Июл 2009 21:53
Ответить 


Maracesh
Примерно так.

Maracesh

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 12:15
Ответить 


Главный минус в жизни познавших истину: дискуссия увядает...:-))))

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 14:23
Ответить 


Цитата: Velena
Ничего не поняла. В каком смысле «неопровержимую истину»? и кто её будет опровергать? И главное, какими методами? Если просто, слова, слова, слова...
Ну, давайте попробуем: Истина, заключается в том, что мною написано сообщение на тему «Истины», и если Вы его читаете, следовательно, это неопровержимая истина! ;)

Если Вы мне напишете: «Что это мне только кажется, что я что-то там писала, а вам, следовательно, только кажется, что вы что-то там читаете». Я такого ответа не приму. :)
Даже если мы будем обсуждать только истинность ощущений, то они будут истинными. Они будут истинными хотя бы потому, что, так как мы существа чувствующие, то для нас истинность ощущений уже есть истина. И даже если эта «истина» условна для Абсолюта, то с неё можно начинать отсчёт.

Неопровержимая истина, в том, что я себя ощущаю рожденной, и все мои последующие действия определены выбором между тем, что условно можно обозначить как «Да» и «Нет». То есть бинарность. Следовательно, вся вселенная состоит для мене из «1» и «0». Вот моя формула жизни, смерти, бога, меня самой.

Конечно же, не бред.
Я просто писал чуточку о другом, хотя туда попадает и ваше утверждение.
Я очень не хочу повторять то, что знает, наверное, каждый - но все большие теории в мире начинались с аксиом. Довольно трудно сказать, как это действовало на разных уровнях - но я, примеру, откуда-то помню средневековую картинку, на которой нарисовано, что пушечное ядро пролетит столько-то по прямой, а потом упадет вниз по вертикали (Аристотель!)
Так вот.Если вы в принципе что-то называете истиной - всегда и везде - то это отобразимо в языке математики.
Например, вы рождены. Но - что означает рождение? Мы можем сказать, что с этого момента возникла некоторая точка отсчета?
Конечно. Из этого следует масса вещей - что вы были зачаты (хотя это допущение, простите за невольное кощунство), что вы выросли и далее по обычной картотеке.
Можно сделать на основании таких фактов что-то вроде предсказания? - Да, этим занимаются психологи (недаром психология - такая.... рваная.... область науки) и астрологи, с которыми не ясно - как они относятся к логике.
Штука в том, то натурфилософ (так себя называли первые из ученых), в общем, не лучше астролога. Просто один верит в планету Приап (извините, это я про Глобу), а другой - в "Законы природы".
Беда в том, то если все логично и одно следует из другого (например, из факта вашего рождения), то все дальнейшее, если очень хорошо знать, например, траектории и энергии всех частиц при рождении Вселенной - предопределено. Ну что такое ваше мышление? Продукт сложной деятельности некоторых частиц в образовании, которое зовется "мозг". И что вы хотите от жизни, если все определено некоторым Моментом Создания Вселенной? Ведь уже тогда все частицы получили нужный импульс. А значит, ваша мысль тоже определена ими....
Вот это и есть лабиринт предопределенности. Физика до конца еще не выбралась из него; но в 17, скажем, веке по сравнению с "Неисповедимой волей Господней" - это было крутой идей, поскольку позволяло предполагать, что это могут сосчитать и люди.[i]

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 14:36
Ответить 


Цитата: Irena
Интересно :) Хотя, если подумать, несколько странно. Вопрос только, что есть "идеальное представление об истине".

Irena,
Лейбниц родился в определенной эпохе. Поэтому, видимо, "идеальным представлением об истине" он считал то, как нечто видит Бог. Он как-то писал, что художник может зарисовать вид города с разных сторон; и очень хорошо посмотреть их все, поскольку Бог видит город со всех точек сразу.
Он предполагал понятие некоторой "истины вообще" - и разницы взглядов на нее. И пытался это как-то связать с физикой, как ни смешно.
Хотя это не было смешным тогда, да и сейчас не очень. От попытки создать некоторую связь - "Алюмен" и возник (я о событиях, описанных в романе, я не проповедник, упаси Боже)
Ну а с таким представлением - и вся современная наука.

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 14:48
Ответить 


Другое дело, что подобное определение "абсолютной истины", ему, видимо, было не по душе. Но тем не менее, он, видимо, все же считал, что есть нечто вроде "обьективной реальности" (а что вы хотите - работы- то он публиковал, а считалось, что Бог все видит правильно). Поэтому он и рискнул сказать, что даже если мы с вами смотрим на мир по-разному, то это похоже, как лучи снежинки (разные, но фракталы никто не отменял).

Maracesh

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 16:49
Ответить 


Цитата: Wch
Ведь уже тогда все частицы получили нужный импульс.

К сожалению, не факт, что жизнь зачатая, получившая импульс, как вы говорите, будет иметь продолжение, ребенок будет рожден... Родившийся на свет ребенок не обязательно доживет до глубокой старости и умрет естественной смертью, когда иссякнет сила импульса. Много факторов влияет как на частица, так и на физичкеское тело, не говоря уже о человеческой жизни. Их тоже стоит брать в рассчет. Есть ли такой компьютер, способный все просчитать, чтобы такое понятие. как предопределенность имело реальный смысл? Можно покивать на Мировой Разум, но что для нас эти слова? Не более, чем слова... А более достоверная информация вряд ли в обозримом будущем станет доступна миру...

Irena

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 17:03
Ответить 


Цитата: Wch
Поэтому, видимо, "идеальным представлением об истине" он считал то, как нечто видит Бог

Ну да, вероятно. Абсолютная истина если и может существовать, то только в сознании всезнающего и прочее бога.
Цитата: Wch
даже если мы с вами смотрим на мир по-разному, то это похоже, как лучи снежинки

А, то есть "симметричные лучи" - это наши разные точки зрения на один объект?

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 17:29
Ответить 


Цитата: Irena
А, то есть "симметричные лучи" - это наши разные точки зрения на один объект?

Не вполне. Потому что есть слово "обьект". Это вообще то, как вы воспринимаете мир.
Да, я забыл добавить старый парадокс. Если я предложу, что некое определение некоего факта является знаком его
Цитата: Irena
Вопрос только, что есть "идеальное представление об истине".

"идеального представления" - то мне придется создать то самое "идеальное представление об истине". В виде такого предположения.

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 17:40
Ответить 


Цитата: Maracesh
К сожалению, не факт, что жизнь зачатая, получившая импульс, как вы говорите, будет иметь продолжение, ребенок будет рожден... Родившийся на свет ребенок не обязательно доживет до глубокой старости и умрет естественной смертью, когда иссякнет сила импульса. Много факторов влияет как на частица, так и на физичкеское тело, не говоря уже о человеческой жизни. Их тоже стоит брать в рассчет. Есть ли такой компьютер, способный все просчитать, чтобы такое понятие. как предопределенность имело реальный смысл? Можно покивать на Мировой Разум, но что для нас эти слова? Не более, чем слова... А более достоверная информация вряд ли в обозримом будущем станет доступна миру...

Верно. Скорее всего, чтобы просчитать все это, понадобится комп размером с саму Вселенную.
Ну и что?
Вопрос-то в том, то это уже просчитано. То есть, точнее, предопределено. Есть жизнь, нет ее - а все равно, возникла при Большом Взрыве/Моменте творения, кому как проще. А дальше - ну, идет по определенным законам.... Которые давно открыты.
Вот это и есть - вопрос; может ли что-то быть не предопределенным.
Еще раз: физика до него добралась не так (относительно) давно, философы - раньше.

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 17:48
Ответить 


Просто научная игра на равенстве моделей приводила обычно не к обьяснению (то есть, возможности упрощения) феномена, а к созданию едва ли не более сложных моделей. Ну, это такой принцип.

Irena

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 20:19
Ответить 


Цитата: Wch
Это вообще то, как вы воспринимаете мир.

Ну, я слово "объект" употребила в весьма широком смысле.
Цитата: Wch
Если я предложу, что некое определение некоего факта является знаком его "идеального представления" - то мне придется создать то самое "идеальное представление об истине". В виде такого предположения.
Ну а как его создать?.. По мне, достаточно предположения, что оно в принципе существует.

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 20:52
Ответить 


Цитата: Wch
Ну а как его создать?.. По мне, достаточно предположения, что оно в принципе существует.

Вопрос в том, что с точки зрения современной (именно современной, а не из "Алюмена") науки его не существует.
Предположить - можно; предположением вы создаете аксиому, ежели очень уверены в предположении... и пошло-поехало все сказанное до того.
Можно себе представить, скажем, вариант Эвклидовой геометрии, в котором аксиомы меняются каждый момент? Наверное - есть бесконечное множество не - Эвклидовых (основанных не на тех аксиомах) геометрий.
Можно представить себе, скажем, бесконечно сложное мироздание, отсюда вытекающее - да пожалуйста.
А можно себе представить, что все такие геометрии подчиняются некоторому правилу (например, матлогике)? Да это и представлять не надо, так и есть....
Ряд можно продолжить до бесконечности. Но не очень надо, современная математика давно с этим возится.
На вопрос об абсолютной истине - единственный ответ: ее нет.

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 21:05
Ответить 


Хотя одна ремарка: истина для математиков с некоторого времени стала неопределенной штукой. Любой нормальный математик (для математиков это и есть норма) с легкостью опровергнет существование чего угодно, включая самого себя :)
А у меня,извините за подробности, случай очень запущенный - бывший физик, математик - программист, основная тема - AI, ну и семиотика как хобби....
Со всех упомянутых позиций могу сказать только одно - истины (в смысле "Алюмена", обьективной реальности в ощущениях, прочих аналогов) - нет.

Irena

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 21:13
Ответить 


Wch, а я не говорила, что это предположение нужно ... предполагать :) Я вообще-то начинала с того, что не думаю, что абсолютная истина существует.

Wch
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 21:15
Ответить 


Хотя это очень резко. Извините.
Но истина - это не какая - то точка или набор слов. Интересно, а понравится ли вам гипотеза, что истина - это некий поток? Вечно меняющийся, поэтому она другая в каждую секунду вашего бытия?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020