Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Г. Л. Олди и А. Валентинов: новый роман "Алюмен, или Земная опера"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
Wch
Участник
# Дата: 28 Июн 2009 21:34
Ответить 


Впрочем - более точно. Я считаю, что области науки и морали никак не связаны друг с другом. Это просто разные взгляды на мир. Покажется некоторым эпатажем, но это не так, правда.... Я повторю слова Энрико Ферми: " Но это же такая интересная физика!". Одно не связано с другим, и Ферми был прав. Хиросима и Нагасаки были.... интересной физикой.
Можно, конечно, поспорить. Но если вы вносите в науку мораль - извольте описать ее языком науки, то есть математикой. Удачных попыток пока не видел. А до тех пор - "интересная физика".

Irena

Участник
# Дата: 28 Июн 2009 21:57
Ответить 


Цитата: Wch
использовать логику для построения теории ИДЕАЛЬНОГО (ну, это обычно пишут большими буквами) человеческого общества

Я думаю, в принципе можно. Но до сих пор на практике эти попытки в лучшем случае хороши были на бумаге, до воплощения в жизнь. Может, плохо использовали логику? Сомневаюсь, что метод неверен в принципе.
По поводу же Эминента - предположить можно всякое, но из того, что было до сих пор сказано, я вижу одно: больше всего Эминента пугает научно-технический прогресс, который, по его мнению, приведет к изобретению всяких ужасных и опасных вещей. Чтобы этого не случилось, он убирает изобретателей. Но (и я уже об этом говорила) он ведь изначально выбирает неверный путь. "Есть инструмент - а есть взгляд на мир." Куда больше логики было бы, если на то пошло, в уничтожении "вредных" мыслителей и поддержек "полезных", дабы изменить мировоззрение, мораль, тогда и изобретатели направят свои усилия на мирные цели. Однако ему даже в голову не пришло, что открытие все равно будет сделано, а изобретение... изобретено :), чуть раньше ли, чуть позже - не слишком меняет дело. И при существующем положении вещей, при существующей морали люди найдут, чем убить ближнего своего. Посему, на мой взгляд, премудрость Эминента переоценена. Или он немножко... не в себе, так сказать. Идея фикс у него. :(

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 00:01
Ответить 


Цитата: Irena
Куда больше логики было бы, если на то пошло, в уничтожении "вредных" мыслителей и поддержек "полезных", дабы изменить мировоззрение, мораль, тогда и изобретатели направят свои усилия на мирные цели. Однако ему даже в голову не пришло, что открытие все равно будет сделано, а изобретение... изобретено :), чуть раньше ли, чуть позже - не слишком меняет дело.

Спасибо, Irenа.
Вот в том-то и дело, что я попробовал подумать, что может получиться,
если не считать его "не в себе".
Ведь, конце концов, скажем, в романах Агаты Кристи (например), убийца же не докладывался сразу - почему он убийца. А в некоторых случаях убийцей был и автор. Вот и я попробовал посмотреть именно с такой стороны...
Собственно, потому и написал первый пост - спорить о морали в том контексте, как это было на форуме... ну.... относится к, пожалуй, личному и потому неоспоримому в принципе.
Но книга-то богаче! Вот я и предложил некую игру отчасти в стиле того же "Маятника Фуко" - а что, если....
Насчет же логики в построениях обществ - право, не знаю. Эксперименты над отдельно взятыми странами в области сильно аристотелевой логики себя показали не так чтобы очень. Штука в том, пожалуй, что логика как область математики тоже весьма сильно меняется, и мне кажется, что сейчас формируется какой-то новый вариант (динамическая логика? Не рискну говорить).
Ну а не совсем всерьез - все же предложу продолжить игру с вариантами насчет Эминента. Кто хочет.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 00:29
Ответить 


А, и как всегда,забыл дописать. Вы, Irena, этого самого Ван Зайчика - Рыбакова читали? Ну или там Бенджамина Хоффа? К тому, что оные авторы прямо пишут про сдерживание технического прогресса в отсутствие прогресса морального. Оно, по-моему, не так, и связь там более сложная. Но увы, в методике Запада требуются эксперименты...
Еще раз спасибо, вы поняли изначальный пост.

Velena

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 13:46
Ответить 


Wch
Цитата: Wch
Я, скорее, имею в виду попытку использовать логику для построения теории ИДЕАЛЬНОГО (ну, это обычно пишут большими буквами) человеческого общества.

Хотите счастье в математическом виде?! Голографическая сфера – где каждый воображает себя, кем хочет и где хочет, при этом, абсолютно не ущемляя свобод и желаний других. Просчитанное счастье – измерили, взвесили, нарезали кусками.
Цитата: Wch
Ну а не совсем всерьез - все же предложу продолжить игру с вариантами насчет Эминента.

Мы полтемы только этим и занимались. Пришли к выводу, - единодушному, - что надо ждать третий том! ;)

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 15:33
Ответить 


Цитата: Velena
Хотите счастье в математическом виде?! Голографическая сфера – где каждый воображает себя, кем хочет и где хочет, при этом, абсолютно не ущемляя свобод и желаний других. Просчитанное счастье – измерили, взвесили, нарезали кусками.

Увы, опять вынужден возразить.
Это мы уже где-то в кино видели. "Матрицей" зовется. И где-то читали - см. Лукьяненко, "Звездная тень".
Ну или проще. Скажем, какие-нибудь "Трансформеры-2". По мне.... не буду ругаться. Народу нравится. А что? Ведь есть, и красиво же, и думать не надо....
"Свобода делать все, что угодно - это, в сущности, свобода ничего не делать." Винер.
Поэтому в подобные голографические сферы (замкнутые на себя :)) я и не верю.
Цитата: Velena
Мы полтемы только этим и занимались. Пришли к выводу, - единодушному, - что надо ждать третий том! ;)

Согласен. Авторское мнение есть авторское мнение, независимо от наших переписок.
Но предложил-то я совсем другое - посмотреть, к какому варианту будущего ведет каждый из подобных вариантов? Почитать книжки, поискать... а ну как забавно выйдет?

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 15:37
Ответить 


А, ну и дописываю, как всегда. В математическом виде счастье уже придумали, посчитав дозировку эдектроразряда в центр удовольствия. А я о другом....

Velena

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 18:08
Ответить 


Цитата: Wch
Но предложил-то я совсем другое - посмотреть, к какому варианту будущего ведет каждый из подобных вариантов? Почитать книжки, поискать... а ну как забавно выйдет?

А, ну, тогда это точно не ко мне! Я люблю Олди, а не книжки где «что-то» и «как-то»... :)
Цитата: Wch
В математическом виде счастье уже придумали, посчитав дозировку эдектроразряда в центр удовольствия. А я о другом....

Вы удивитесь, но я тоже о другом – для меня счастье – это отсутствие несчастия. Так что если Фортуна забывает долбать меня по маковки – я счастлива! У меня есть дом и семья - люди, которые меня любят! Всё остальное я смогу дотянут до полного ощущения счастья, собственными силами. ;)

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 18:23
Ответить 


Цитата: Velena
А, ну, тогда это точно не ко мне! Я люблю Олди, а не книжки где «что-то» и «как-то»... :)

Мм. Ну, где-то в чем-то могу согласиться. А вот.... разрешит ли мне Ваша Въедливость (ну извините... даже не помню, откуда цитата :) - xoтя да, Олди) предположить, что каждая книжка открывает собственный мир? В котором есть много того, что в книжке не описано - но книжка точно открывает его часть? И неужели не интересно попробовать на него взглянуть побольше?
Цитата: Velena
Вы удивитесь, но я тоже о другом – для меня счастье – это отсутствие несчастия. Так что если Фортуна забывает долбать меня по маковки – я счастлива! У меня есть дом и семья - люди, которые меня любят! Всё остальное я смогу дотянут до полного ощущения счастья, собственными силами. ;)

Ну, я тогда не ошибся в определении (не про вас, конечно!) Пара электродов - и фортуны вместе со счастьями просто вылетят.К сожалению, заодно и семья с любовью. Но говорили мы все же о "голографических сферах" и прочих виртовариантах....

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:02
Ответить 


Ну и по традиции.... Чтобы пояснить.
Ситуация - из Лема. Скажем, попадает инопланетянам учебник истории 50-летней давности. Они, естественно, пробуют прикинуть, куда прилетят. Явно совсем не туда.
А тут - не учебник, а великолепная книжка. Вот и интересно поприкидывать...

Velena

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:12 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Wch
Ну, я тогда не ошибся в определении (не про вас, конечно!) Пара электродов - и фортуны вместе со счастьями просто вылетят.К сожалению, заодно и семья с любовью. Но говорили мы все же о "голографических сферах" и прочих виртовариантах....

Тогда что такое реальность? Я вообще воспринимаю весь мир только через свои нейроны! Без моих нейронов моего мира не существует. Так, что по сути, весь мир только картинка-голограмма-фирт.
Цитата: Wch
Ну и по традиции.... Чтобы пояснить.
Ситуация - из Лема. Скажем, попадает инопланетянам учебник истории 50-летней давности. Они, естественно, пробуют прикинуть, куда прилетят. Явно совсем не туда.
А тут - не учебник, а великолепная книжка. Вот и интересно поприкидывать...

«В общении с женщинами, Остап предпочитал импровизацию». (С) :))))
Так и мне от романов* хочется сюрпризов! ;)

(А если серьёзно, мы уже столько перьев до письма сломали, обсуждая как там и что... что моё воображение бессильно :) ).

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:31
Ответить 


Цитата: Velena
Тогда что такое реальность? Я вообще воспринимаю весь мир только через свои нейроны! Без моих нейронов моего мира не существует. Так, что по сути, весь мир только картинка-голограмма-фирт.

О, наконец-то.....
Вот тут придется вернуться к той области математики, которую мог создать несчастный Галуа. И хоть один раз вслух признать, что то, что мы называем "обьективной реальностью" - определяется наблюдателем. И что в отсутствие оного - никакой "реальности" нету....
Философы это заметили, кажется, c Беркли. Нужно было доказательство математикой.
Velena, все же вот эта "нереальность-многомирность" подчиняется неким законам. И с группами Галуа (сколько я помню! - надо искать, если кому интересно) они связаны.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:35
Ответить 


Дописывая: в целом, не желая казаться сумасшедшим тем, кто такое решит - советую посмотреть, например, статьи о квантовой физике в "Компьютерре" за позапрошлый, кажется, год. Ну или просто поискать. Где-то там было про "обьективную реальность...."

Irena

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 20:34
Ответить 


Цитата: Wch
Вы, Irena, этого самого Ван Зайчика - Рыбакова читали? Ну или там Бенджамина Хоффа? К тому, что оные авторы прямо пишут про сдерживание технического прогресса в отсутствие прогресса морального.

Увы, не читала (или не увы?..) Но что-то мне приходилось читать на эту тему; и всегда оставалось впечатление, что герой (или и автор тоже), вот именно, сильно упрощает проблему. Чаще всего получается отмашка основной идее Просвещения: тогда считали, что стОит человека обучить читать, писать и сморкаться в платок - и он тут же станет высокоморальным (помните кадавров незабвенного Выбегалло?), - а теперь носятся с идеей, что от цивилизации-то всё зло и есть. И это неверно, как любая идея, доведенная до абсолюта.
Не говоря о том, что любые теории, приложенные к такому нестабильному явлению как человеческий социум, начинают сильно хромать. А уж попытки построить общество по теории...

Wch
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 21:00
Ответить 


Цитата: Irena
Увы, не читала (или не увы?..) Но что-то мне приходилось читать на эту тему; и всегда оставалось впечатление, что герой (или и автор тоже), вот именно, сильно упрощает проблему. Чаще всего получается отмашка основной идее Просвещения: тогда считали, что стОит человека обучить читать, писать и сморкаться в платок - и он тут же станет высокоморальным (помните кадавров незабвенного Выбегалло?), - а теперь носятся с идеей, что от цивилизации-то всё зло и есть. И это неверно, как любая идея, доведенная до абсолюта.
Не говоря о том, что любые теории, приложенные к такому нестабильному явлению как человеческий социум, начинают сильно хромать. А уж попытки построить общество по теории...

Не - Зайчика - не увы, Хоффа с "Дао Пуха" - можно под настроение.
С написанным вами - согласен.
Но, можно, дополню одной такой штучкой.......
Дело в том, что как по мне, прогресс чисто технический обречен даже в идеальных условиях. Почему - см. Меморандум Бромберга из "Волны гасят ветер". И если считать такой процесс естественной частью эволюции - что же, все совсем и неплохо.
Всем будет хорошо. Ровно насколько они это "хорошо" понимают. Не больше.
Интересная идея - а к тому самому Платону не возвращаемся? :)

Irena

Участник
# Дата: 1 Июл 2009 17:01
Ответить 


Цитата: Wch
прогресс чисто технический обречен даже в идеальных условиях

Не совсем поняла :( Особенно связь этой фразы со следующей :
Цитата: Wch
И если считать такой процесс естественной частью эволюции - что же, все совсем и неплохо.

Поэтому поясните, если можно, а то отвечу не на то...
В принципе же мне кажется, что прогресс для человечества - именно естественный процесс, это наш способ "эволюционировать"; посему ни его "начало", ни конец не зависят от чьей-то злой (или доброй, кому как нравится) воли. И рассуждения о том, хорошо это или плохо, столь же бессмысленны, как рассуждения на тему о "пользе" или "вреде" происхождения человека от обезьяны вообще.

Цитата: Wch
Всем будет хорошо. Ровно насколько они это "хорошо" понимают. Не больше.

Ну это разумеется. Именно поэтому, когда "боги" творят добро - так, как они его понимают, - их усилия зачастую вызывают враждебность.
А Эминент от большого ума решил, что будущее должно быть хорошо в ЕГО понимании. Призадумался бы: покажи неандертальцу нащи города - он бы пришел в ужас; но вроде никому не приходит в голову вернуться к пещерному образу жизни.

Wch
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 17:25
Ответить 


Цитата: Irena
Не совсем поняла :( Особенно связь этой фразы со следующей :

Попытаюсь пояснить. Давайте представим себе некое человечество (сферическую лошадь в вакууме) , развивающую исключительно научно-техническую свою сторону. Это, пожалуй, уже не выходит. Действительно - способ эволюционировать; и без эволюции морали не будет и науки. Вот только.....
Цитата: Irena
Поэтому поясните, если можно, а то отвечу не на то...
В принципе же мне кажется, что прогресс для человечества - именно естественный процесс, это наш способ "эволюционировать"; посему ни его "начало", ни конец не зависят от чьей-то злой (или доброй, кому как нравится) воли. И рассуждения о том, хорошо это или плохо, столь же бессмысленны, как рассуждения на тему о "пользе" или "вреде" происхождения человека от обезьяны вообще.

Разумеется, это не плохо и не хорошо - хотя бы потому, что абстрактно плохим и хорошим обезьяны не оперируют. Штука в том, что процесс может идти слегка по-разному - и есть этапы в эволюции (чего угодно! - можете назвать развитие науки процессом эволюции человечества, оно, в целом, верно) с катастрофами. Ну, там обезьян было много - человеком стала одна. Если предположить, что развитие науки есть подобный же процесс эволюции.... Ну, право, лучше у Стругацких. Они долго думали на эту тему...
Надеюсь, ответил.

Wch
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 17:33
Ответить 


Что же до прочего - таки да, эволюция все же идет некими кадастрофическими фазами, то есть медленно-медленно - а потом как рванет! Ну и, вдобавок, ускоряется. Заранее вызывая массу нареканий - считаю, что "быструю" фазу мы сейчас и переживаем.

Wch
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 17:38
Ответить 


Не удержусь от точной цитаты:
- человечество будет разделено на две неравные части;

- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру;


- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую;
- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую, и это свершится волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой.

Сверхцивилизацию - пока лучше отбросить, остальное - верно.

Wch
Участник
# Дата: 1 Июл 2009 17:48
Ответить 


Впрочем, представить такую "лошадь", похоже, не удается только мне - жду перевода "Анафемы" Стивенсона, где, похоже, рассматривается вариант слияния науки с религией на самой ранней стадии развития.

Irena

Участник
# Дата: 2 Июл 2009 01:52
Ответить 


Цитата: Wch
Давайте представим себе некое человечество (сферическую лошадь в вакууме) , развивающую исключительно научно-техническую свою сторону.

А. Ну тогда да. Как бы то ни было, "без эволюции морали не будет и науки". Правда, если основной упор делать ТОЛЬКО на научно-техническую сторону, то мораль, наверное, будет отставать от технических возможностей. Что, собственно, мы неоднократно имели счастье лицезреть.
Цитата: Wch
Ну, там обезьян было много - человеком стала одна

Ах, вот в каком Вы смысле про меморандум Бромберга... Не знаю, не знаю. На данном этапе я этой проблемы не вижу; не говоря о том, что человечество всю дорогу делится на неравные части по многим параметрам, причем одна часть безнадежно обгоняет другую... а бывает, потом получается так, что колесо поворачивается "до основанья. а затем..." - и обогнавшие вдруг оказываются на обочине. Но мы здесь о другом.
А здесь по теме больше подходит другая цитата из АБС: "Каждое научное открытие, которое может быть реализовано, обязательно будет реализовано. С этим принципом трудно спорить, хотя и здесь возникает целый ряд оговорок. А вот как поступать с открытием, когда оно уже реализовано? Ответ: держать его последствия под контролем. Очень мило. А если мы не предвидим всех последствий? А если мы переоцениваем одни последствия и недооцениваем другие? Если, наконец, совершенно ясно, что мы просто не в состоянии держать под контролем даже самые очевидные и неприятные последствия?" Старая история. Эминент в роли КОМКОНа-2, хе-хе...

ПэЭс: в ВГВ получалось, что участие Странников в произошедшем сильно преувеличено и вообще под вопросом.
ПэПэЭс: в "Ойкумене" то же самое происходит без всяких травматических последствий.

Wch
Участник
# Дата: 2 Июл 2009 17:42
Ответить 


Цитата: Irena
Ах, вот в каком Вы смысле про меморандум Бромберга... Не знаю, не знаю. На данном этапе я этой проблемы не вижу; не говоря о том, что человечество всю дорогу делится на неравные части по многим параметрам, причем одна часть безнадежно обгоняет другую... а бывает, потом получается так, что колесо поворачивается "до основанья. а затем..." - и обогнавшие вдруг оказываются на обочине. Но мы здесь о другом.
А здесь по теме больше подходит другая цитата из АБС: "Каждое научное открытие, которое может быть реализовано, обязательно будет реализовано. С этим принципом трудно спорить, хотя и здесь возникает целый ряд оговорок. А вот как поступать с открытием, когда оно уже реализовано? Ответ: держать его последствия под контролем. Очень мило. А если мы не предвидим всех последствий? А если мы переоцениваем одни последствия и недооцениваем другие? Если, наконец, совершенно ясно, что мы просто не в состоянии держать под контролем даже самые очевидные и неприятные последствия?" Старая история. Эминент в роли КОМКОНа-2, хе-хе...

Хм. Вышло уже забавно с КОМКОНом - 2, правда?
А вот с чем не могу до конца согласиться, так это с идеей того, что ничего подобного сейчас и не происходит. На мой взгляд, переход к тому обществу, которое некоторые зовут постиндустриальным, а отдельные индивидуумы - когнитивным, к обществу информации, происходит именно сейчас.
И знаете, уж если вспоминать АБС - то только в связи с этим обществом встает проблема: есть у нас куча сытого и одетого народа. Работать хотят единицы, а заставлять нам незачем - потому как работать будет только тот, кто сильно хочет. Характер работы такой. И что же нам делать? Сериалы показывать и проч.? По-моему, в эту проблему сейчас и упираются те, у кого вообще сил и ресурсов на то, чтобы переехать в это новое общество, уперлись.....
Правда, у меня своя точка зрения на саму "грань перехода". В целом - чтобы рискнуть перейти, надо, как в компьютерной игрушке, накопить до черта ресурсов. Потому что возникнет масса "бесполезных" людей, а у нас не времена индустриализации старой доброй Англии...
Примерно так. Эминент в этом контексте оказывается неким странным существом, пытающимся сгладить "катастрофы" эволюции. Ну.... не знаю, право.

Irena

Участник
# Дата: 3 Июл 2009 02:33
Ответить 


Цитата: Wch
с идеей того, что ничего подобного сейчас и не происходит.

Разве я это говорила? Это был кто-то другой...
Цитата: Wch
чтобы рискнуть перейти, надо, как в компьютерной игрушке, накопить до черта ресурсов.
Это да - но "рисковать", имхо, вряд ли стОит: человеческое общество не любит, когда его силой начинают толкать туда, куда, КАК КОМУ-ТО КАЖЕТСЯ, оно должно прийти. Обычно получается наперекосяк плюс куча конфликтов вокруг. Вот когда ресурсы накопятся - тогда видно будет, тогда, скорее всего, само по себе потиху "перейдется".
Цитата: Wch
есть у нас куча сытого и одетого народа. Работать хотят единицы, а заставлять нам незачем - потому как работать будет только тот, кто сильно хочет
Ну, до этого-то еще - как до звезд. И эту проблему - ЕСЛИ она когда-нибудь возникнет - гораздо подробнее рассматривал Воннегут в "Утопии 14". У него, как водится, ничего хорошего не получилось. Но моя теория - если дойдет до такого общества, надо будет в корне менять систему воспитания и обучения: если сейчас основной упор делается на необходимость получения профессии, то тогда надо будет учить иметь разнообразные хобби, увлечения: петь, рисовать, в походы ходить, макеты делать... фантастику обсуждать и фанфики писать, кошек разводить, что угодно. Чтобы не было массы людей, которым нечем себя занять.

Wch
Участник
# Дата: 3 Июл 2009 13:01
Ответить 


Irena, увы - но нет.
Цитата: Irena
Разве я это говорила? Это был кто-то другой...

"На данном этапе я этой проблемы не вижу... " Прошлое письмо.
Цитата: Irena
Это да - но "рисковать", имхо, вряд ли стОит: человеческое общество не любит, когда его силой начинают толкать туда, куда, КАК КОМУ-ТО КАЖЕТСЯ, оно должно прийти. Обычно получается наперекосяк плюс куча конфликтов вокруг. Вот когда ресурсы накопятся - тогда видно будет, тогда, скорее всего, само по себе потиху "перейдется".

Вот - было бы замечательно; но вторгается грубая реальность. Однажды англичане путем именно насильственного "заталкивания" в другое закончили первыми индустриализацию. Сколько стояла Британская Империя?
Тут ведь в чем проблема - вы можете быть (не вы персонально, ясно!) сколько угодно милой и верящей в Утопию. Но если есть правила игры - найдутся и другие игроки. По мне, очень сильно сыграли американцы со второй мировой. Выигррали. (Я о том, что выигрыш в войне - есть соотношение плюсов и минусов после; победа - несколько другое, и это за нами).
Цитата: Irena
Ну, до этого-то еще - как до звезд. И эту проблему - ЕСЛИ она когда-нибудь возникнет - гораздо подробнее рассматривал Воннегут в "Утопии 14". У него, как водится, ничего хорошего не получилось. Но моя теория - если дойдет до такого общества, надо будет в корне менять систему воспитания и обучения: если сейчас основной упор делается на необходимость получения профессии, то тогда надо будет учить иметь разнообразные хобби, увлечения: петь, рисовать, в походы ходить, макеты делать... фантастику обсуждать и фанфики писать, кошек разводить, что угодно. Чтобы не было массы людей, которым нечем себя занять.


Вы сильно ошибаетесь, на мой, опять же, взгляд с тем, что как до звезд. Как раз наоборот - есть тот процесс, что идет сейчас. Ну... не знаю, про первые паровозы никто не верил, что перегонят лошадь.
Теория - красиво, хотя многими слышано.... но вы опять смотрите слегка по-другому. Ну надо ли будет, к примеру, тем, кто это у себя сделал, перетаскивать именно технологии другим? По-своему - надо; их мораль уже слегка эволюционировала. Это хорошо же нам смеяться над всякими уродцами вроде "политкорректности", а вот задуматься.... Ну вот, например, эта чудасия. Откуда-то же появилась, и экономики тут больше, чем политики...

Wch
Участник
# Дата: 3 Июл 2009 13:06
Ответить 


Хотя насчет паровозов - ну не сдержусь, помяну братьев Райт:

"Если летательный аппарат тяжелее воздуха и будет построен, то это будет плодом труда миллионов инженеров на протяжении миллионов лет!"- New York Times.
"Мы начали сборку сегодня." - дневник Орвилля Райта, то же число.
Взлетели через 3 месяца. Будущее ближе в техническом смысле, чем кажется.

Wch
Участник
# Дата: 3 Июл 2009 13:20
Ответить 


Тут, вообще, есть и еще более жестокая проблема, если касаться образовательных теорий - а что лучше, десять тысяч инженеров, получивших определенное (хорошее!) образование, или отдельно взятый Эйнштейн? учтите, что затраты на Эйнштейна - эквивалентны, его надо очень хорошо содержать, делать так, чтобы он (в стиле того же Воннегута!) работал над чем надо....

Velena

Участник
# Дата: 3 Июл 2009 15:20
Ответить 


Цитата: Irena
Чтобы не было массы людей, которым нечем себя занять.

А как насчёт того чтобы просто отрастить себе жабры и уйти в море! Почти как Кусто – только глубже! :) или крылья, и улететь в миграцию. :)
Вы тут обсуждаете только технику, а Олди – Валентинов решили эту проблему и на человеческом уровне. Мы станем полностью другими. И соответственно у нас изменится сама жизнь и представления о ней. Вспомните «Ойкумену» - человечество уходит в просторы космоса.
Цитата: Wch
Тут, вообще, есть и еще более жестокая проблема, если касаться образовательных теорий - а что лучше, десять тысяч инженеров, получивших определенное (хорошее!) образование, или отдельно взятый Эйнштейн? учтите, что затраты на Эйнштейна - эквивалентны, его надо очень хорошо содержать, делать так, чтобы он (в стиле того же Воннегута!) работал над чем надо....

Проще взять реального Эйнштейна, и посчитать, сколько он потратил денег налогоплательщиков на теорию относительности! :)
Иногда следует упростить ответ и вопрос вообще исчезнет. :)
Цитата: Wch
Эминент в этом контексте оказывается неким странным существом, пытающимся сгладить "катастрофы" эволюции. Ну.... не знаю, право.

«Сгладить»? под таким углом зрения действительно оказывается, что лучшее средство от головной боли - это гильотина.

Maracesh

Участник
# Дата: 3 Июл 2009 18:33
Ответить 


Цитата: Wch
отдельно взятый Эйнштейн

Эта проблема встанет тогда, когда десять тысяч инженеров сумеют запрограммировать рождение одного Эйнштейна. Пока это невозможно, Эйнштейн и ему подобные рождаются спонтанно, в самых неожиданных местах у бог знает каких родителей, проблема будет исключительно умозрительной.

Irena

Участник
# Дата: 4 Июл 2009 02:01
Ответить 


Цитата: Wch
"На данном этапе я этой проблемы не вижу... " Прошлое письмо.

Я имела в виду, что не вижу, что на данном этапе это является ПРОБЛЕМОЙ, поскольку процесс вполне естественный, не вчера начавшийся и вряд ли обострившийся в последнее время. Разумеется, я могу и ошибаться, ибо дилетант есмь.

Цитата: Wch
Вот - было бы замечательно; но вторгается грубая реальность.

Ну... разумеется... хотим, как лучше, а выходит в очередной раз, как всегда... Я только о том, что ЛУЧШЕ БЫ, по моему скромному мнению, не слишком усердствовать с подталкиванием. С последствиями резкого силового перекраивания общества все знакомы :(

Цитата: Wch
Вы сильно ошибаетесь, на мой, опять же, взгляд с тем, что как до звезд
До стабильного и сытого общества, которое может всех обеспечить всем и основная проблема которого - чтобы люди со скуки не взбесились? По-моему, в обозримом будущем это нам не светит.
Цитата: Wch
Ну надо ли будет, к примеру, тем, кто это у себя сделал, перетаскивать именно технологии другим? По-своему - надо; их мораль уже слегка эволюционировала

Может быть. Политкорректность выкидывает иногда нелепые фортели, но идея хороша. Однако "перетаскивать технологии" надо тоже с умом, ибо - см. раньше. До всего нужно дозреть, а чужая технология, свалившаяся на голову преждевременно, может и не пойти впрок.
С другой стороны, это сфера приложения энергии тех самых ничем не занятых людей.

Цитата: Wch
а что лучше, десять тысяч инженеров, получивших определенное (хорошее!) образование, или отдельно взятый Эйнштейн
Это проблема из другой области. Но, как тут только что было сказано, Эйнштейн либо есть, либо нет, и ВЫРАСТИТЬ Эйнштейна невозможно (пока, во всяком разе), а инженеры нужны постоянно, так что приходится обходиться десятью тысячами обычных инженеров.
И кстати: разве Эйнштейн - инженер? Он же теоретик...

Велена, если Вы считаете, что теория относительности никому не нужна, Вы глубоко заблуждаетесь.

Цитата: Velena
А как насчёт того чтобы просто отрастить себе жабры и уйти в море!

Это уже из области фантастики. Полиморфы и антисы пока еще на горизонте не наблюдаются - и неизвестно, будут ли; а проблема занятости, хоть и не на пороге, но все же куда более реальна.
Кроме того, если человек сохраняет человеческий разум, то плавание в море не решит его проблем. Ну поплавал рыбой, полетал птичкой - и дальше что?

Velena

Участник
# Дата: 4 Июл 2009 11:27
Ответить 


Цитата: Irena
Велена, если Вы считаете, что теория относительности никому не нужна, Вы глубоко заблуждаетесь.

Вау! Нужна, конечно! Например, мне! (Без шуток).
Я имела в веду, что создание теории относительности стоит по затратам, гораздо дешевле чем содержание «десять тысяч инженеров». Вот и всё! :)
Цитата: Irena
Кроме того, если человек сохраняет человеческий разум, то плавание в море не решит его проблем. Ну поплавал рыбой, полетал птичкой - и дальше что?

Многие функции работы разума обусловлены потребностью организма. Его биохимическими реакциями. И если учесть что человек, вдруг, сможет, переходит в волновое состояние, то соответственно и разум его будет работать по-другому.
Сама возможность изменять своё тело откроет в разуме такие функции своего применения, что горизонт каждодневных потребностей человека сильно изменится.
Я боюсь с точке зрения нынешнего человеческого сознания, мы не можем говорить о сознание человека будущего. Мы просто не можем понять, как и о чём они будут думать, и чем будут заниматься. Это как сознание ребёнка, который не может осмыслить всех мотиваций взрослого человека.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020