Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Г. Л. Олди и А. Валентинов: новый роман "Алюмен, или Земная опера"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
югэн
Участник
# Дата: 15 Апр 2009 19:51
Ответить 


Андерсен и Дюма! :)))))) На самом деле, скорее, впору спрашивать, кто не имеет реального прототипа. :)

Velena, спасибо огромное за цитату! Но про то, что это имя (название, слово) не редкое, я в курсе... Мне хотелось узнать, был ли у нее реальный прототип. Если нет, и Пин-эр относится именно к ряду выдуманных персонажей, то и вопросов больше нет. :) А если да? Я бы с удовольствием почитала историю жизни реальной Пин-эр, на мой взгляд, это очень незаурядная личность. Биография остальных прототипов (подозреваю, что опознаны не все, эрудиция, бывает, прихрамывает%) ) мне более-менее знакома, но пополнить знания вовсе не мешает!
Maracesh, надеюсь, наших с Irenой ответов достаточно, и Вы поняли, почему некоторым читателям хочется узнать, кто является прототипом некоторых из героев? :)

Velena

Участник
# Дата: 15 Апр 2009 20:33
Ответить 


Югэн, там достаточно точно ответили сами же Олди – что Пин-эр вымышленный персонаж. Ровно настолько, насколько персонаж вообще может быть вымышленным. Вы меня удивили...

Maracesh, а Вы меня ещё больше удивили... для меня возможность узнать прототипа, это не только способ расширение своего мышления, но и возможность лучше понять замысел книги. Ведь, конечно, бывают и просто сны!.. а бывают и не просто;) так что, я люблю авторские сны с сюрпризом! :)

Irena

Участник
# Дата: 15 Апр 2009 21:42
Ответить 


Maracesh
Мы же сейчас не о том, какая Марьванна послужила прототипом для Пин-Эр, а о реальных исторических личностях, фигурирующих в романе :) Velena дала ответ: нет, исторической личности такой не было, Пин-Эр - вымышленная героиня. Есть ли в ее характере черты соседки Д. Громова, меня не интересует :)

Цитата: Maracesh
прототип, как и абсолютно вымышленный герой, решает прежде все задачу, поставленную перед ним автором, т.е. те качества, которые не будут реализовывать авторскую задумку, будут сглажены, акценты расставяться в соответствии с идеей произведения... Так что представление о человеке, ставшем прототипом, как личности вы все равно не получите.

В принципе, да. Без принципа - мне кажется, если есть биографические сведения, из которых можно получить представление о характере данной личности, то автор основывается на них. Не знаю, что известно об Эрстеде и каким он был на самом деле, - но характер Дюма соответствует биографическим книгам о нем ("Три Дюма" Моруа и проч.).

Irena

Участник
# Дата: 15 Апр 2009 21:51 - Поправил: Irena
Ответить 


Цитата: югэн
подозреваю, что опознаны не все, эрудиция, бывает, прихрамывает

Все мы - "чему-нибудь и как-нибудь"... Я тут попросту чуть ли не каждую возникающую фамилию набираю в гугле - авось что выплывет. Особенно, когда об открытиях речь.
(Кстати, вот тут http://bookworms.ru/forum/5-143-3 человек выложил кой-какие сведения из сети по эрстедам-галуа-гарибальди. Конечно, все уже смотрели и выясняли - но все же :) Там, кстати, имеется и пресловутое письмо Галуа к Шевалье - ежели кто математик, может оценить)

Maracesh

Участник
# Дата: 16 Апр 2009 12:45
Ответить 


Вот так, постепенно, и происходит мифологизирование личности человека, взятого писателями в качестве прототипа.
Можно, конечно, потешить интеллект, сказав, в этом герое я узнал Дюма, а в этом - Мишу Шияненко, но что дальше?
Вот Олди как-то писали, что прототипом булгаковскому Коровьеву послужил Данте. Что дает это знание читателю? Сильно расширяет понимание изложенного в "М и М."? Как филолог я могу понять такой интерес у профессионала (иногда трудно найти тему, мало ли какие ограничения), но что это дает обычному читателю, если книга не биографическая, если авторы играют именами великих, складывая свою мозаику? К великим эта мозаика уже не имеет отношения...

Velena

Участник
# Дата: 16 Апр 2009 13:22
Ответить 


Цитата: Maracesh
Как филолог я могу понять такой интерес у профессионала (иногда трудно найти тему, мало ли какие ограничения), но что это дает обычному читателю, если книга не биографическая, если авторы играют именами великих, складывая свою мозаику?

Это Шрек сказал – что великаны как он подобны луковице, снимаешь слой, а том ещё, и ещё и так далее! :)

Так вот "обычный" читатель может вообще остаться на уровне "шелухи" – посмотрел обложку, прочитал аннотацию, и пошёл за пивом.

Maracesh

Участник
# Дата: 16 Апр 2009 19:38
Ответить 


Шелуха и слой - разные вещи.
В этой связи вспоминается другое (из Олдей :-))):

До одури боясь, что в центре вместо сердца -
Всего лишь шелуха, пустая шелуха...

Может остаться, может пойти... Не о том речь.
Важен вектор поиска.
Развивая вашу аналогию с великанами...
У великанов есть, допустим, печень (очень большая), амбиции (выше облаков), жилище, построенное из баобабов... и так далее и тому подобное.
Когда вы изучаете жизнь великанов, такую многоплановую, иногда даже многополярную, вы вынуждены идти от частного к целому, следуя определенной логической цепочке. Иначе будете заходить в тупик, так как нужно иметь определенную цель и систему поиска для того, чтобы понять великанью сущность.
Так и с книгой. Мы можем посчитать количество глаголов "был", выдвинуть ряд версий о том, почему, например, Витольд из "Богадельни" ассоциировался у авторов с богомолом... Я даже не буду пытаться предполагать, что мы можем сделать, но зачем? Если следующий шаг не позволяет оказаться ступенькой выше?

Velena

Участник
# Дата: 16 Апр 2009 20:57
Ответить 


Цитата: Maracesh
Важен вектор поиска.

Вот-вот, у Вас почему-то упор на великанов, а я про многослойность "лука"! ;)

Irena

Участник
# Дата: 16 Апр 2009 22:09
Ответить 


Maracesh
Дело личное. Мне было интересно выяснять, кто такой Эрстед, что известно о Галуа, что было на самом деле с броненосцем "Уорриор" и т.д. и т.п. Не чтобы, упаси боже, поймать авторов на неточности - а для расширения собственного кругозора. С той же целью при чтении "Баламута" или "Героя" ворошила мифологические справочники, выясняя, как оно было "на самом деле" в напрочь забытой с детства "Махабхарате". Стимул что-то дополнительное узнать, повод сравнить "классическую" и авторскую версии, дополнительный толчок к размышлению... Да мало ли. Но я никого не призываю делать то же самое.

югэн
Участник
# Дата: 16 Апр 2009 23:28 - Поправил: югэн
Ответить 


Цитата: Velena
Вы меня удивили...

Это я с недосыпу торможу! :))) Сейчас вот перечитала и сама удивилась...

Irena

Участник
# Дата: 17 Апр 2009 22:22
Ответить 


На Лите совершенно мерзкий наезд на книгу :((((( В духе этого "китайского" критика. Ох, как я ненавижу такие вещи... И спорить невозможно, потому что он же не спорить пришел, а всех просветить, какая это никчемная книга, ужасным языком написанная; и поверх головы говорить не получается, потому что постит бесконечно. Но и банить вроде тоже не за что :( Закрыли бы тему на недельку, что ли...

югэн
Участник
# Дата: 17 Апр 2009 23:15 - Поправил: югэн
Ответить 


Ужасный язык? У Олди??? Видимо, наездчика посетило весеннее обострение... :) Тогда с ним точно спорить бесполезно, я встречала таких "несущих истину" в массы, бррр. Нет уж, помру-ка я непросвещенной. :) Тем более что и-нет медленный...

Посетила меня мысль (иногда и такая напасть случается, а что делать? :)): как же все-таки женщины "покупаются" на жалость... Обсуждала с приятельницами Алюмен, и ведь взрослые уже тетки, хорошо за 30, а все туда же: прочитав про злоключения Бейтса, все, как одна, прониклись к нему самыми лучшими чувствами! И я в том числе, тьфу на мою нездравую башку! Вот хоть одна из вас или ваших знакомых устояла?:)

Irena

Участник
# Дата: 18 Апр 2009 01:03
Ответить 


Цитата: югэн
Ужасный язык? У Олди??? Видимо, наездчика посетило весеннее обострение...

Просто некоторые особи о себе настолько высокого мнения, что свои пристрастия возводят в истину в последней инстанции. :(((
А в пример не умеющим писать оне приводят некоего Мартьянова, у которого-де всё ну очень точно и убедительно, в отличие от. Я автора не знаю, спорить не стала. Может, и хорошо пишет. Глянула сейчас: стиль, по первой страничке, неплохой, но... несколько самиздатовский, простите. Все мы пишем понемногу, начитались, язык подвешен. И если в "Алюмене" психология того времени передана из рук вон плохо, а у Мартьянова - исключительно замечательно... то я трактор. И потом: за 13 лет автор накатал 52 романа! Исторических. Образование у него медицинское. Вот по логике: Вы можете представить, что имело место тщательное изучение материала по КАЖДОМУ роману, если на него отводится три месяца? Проштудировать гору литературы, придумать сюжет, героев и всё остальное, элементарно набрать текст, несколько раз вычитать... Я с трудом такое представляю. И это вот, значит, очень точно и убедительно?

Прошу прощения: просто очень хочется выпустить пар, а туда уже соваться тоскливо :(((

По поводу Бейтса... Ну да, посочувствовала ему. Но до "самых лучших чувств" не дошло.
Знаете, я миледи из "Мушкетеров" тоже сочувствую. Что не мешает мне считать ее стервой.

karnoza
Участник
# Дата: 18 Апр 2009 08:18
Ответить 


Ирина: Зря Вы так бурно реагируете. Ну пришел, высказался. Я благодаря ему хоть биографию Галуа подродно прочитал и с романом сравнил. Плохо конечно, что он отстаивать свои обвинения не пытается, но тут уж надо брать конкретные цитаты и долбить по самолюбию - может удастся пробиться, сцену дуэли же он перестал поминать? ;)

А Мартьянов - ну там просто событийный ряд. "И сели они на коней и поскакали друг на друга и сломали они копья и взяли новые копья и опять поскакали...". Я первый роман прочитал - и собственно забыл и про автора и про роман. Ксати манера спорить у нашего оппонента - примерно та же. Событийный ряд.

Velena

Участник
# Дата: 18 Апр 2009 14:11
Ответить 


Мне нравиться Бейтс! А если все к нему прониклись, так это потому, что авторы сумели передать то понимание жизни, что в каждом человеке есть что-то хорошее. Просто в ком-то его, этого "хорошего", больше, в ком-то меньше.
А я прониклась, потому что он актёр хороший! Он милый! ;)

Ирина, зачем Вы эту грязь сюда притащили??? :( Сами же призывали оставить лихо, чтобы было тихо. Зачем по всему инету размазывать. :(
Нет отдохновенья.

Irena

Участник
# Дата: 18 Апр 2009 16:35 - Поправил: Irena
Ответить 


Velena
Каюсь - просто очень хотелось высказаться :(

karnoza
Я сегодня специально еще раз проверила все его претензии (хотя биографию Галуа еще раньше смотрела, и теорию его, насколько смогла разобрать. Вот тут, кстати http://bookworms.ru/forum/5-143-3, выложено пресловутое письмо Галуа). Всё то же самое, что "наваха - это мексиканский нож" и "правильно не Жантийи, а Шантийи". Нонсенс, то есть. Что уж он там вычитал в мемуарах, этот "знаток эпохи", не знаю. Нет "арканзасских дуэлей", есть "арканзасская зубочистка" - большой нож, часто используемый в драках. Ну были там драки на ножах - так где их не было? А дуэль через платок, насколько я помню из классики, - это на пистолетах, а не на ножах.
Вот только появление отца Галуа на кладбище - да, увы. Одна фраза.

Причем я возьму любой исторический роман - и даже без энциклопедий найду, за что кинуть в автора помидором. А Пикуля с Дрюоном, подозреваю, придется долго-долго расстреливать...

Да! Если помните заявление: "Жюль Верн написал более 800 романов". Как-то не среагировала тогда - сейчас проверила: "Всего Жюль Верн написал 66 романов", плюс несколько повестей и пьес." За 40 лет творчества.

А у Мартьянова - я поняла, что мне сразу напомнил этот текст: ролевушки, по которым, как пишут, автор большой специалист. Собрались приятели и с энтузиазмом отыгрывают роли. Священник увещевает рыцаря не драться на территории церкви, а рыцарь ему: "Вот хочу и буду! Отвали!" Ото ж! Какое проникновение в психологию средневекового рыцаря, какой лексикон... аутентичный! :))))))))))

Ну и ладно, хватит об этом, а то модер с метлой придет.

югэн
Участник
# Дата: 25 Апр 2009 20:32 - Поправил: югэн
Ответить 


Цитата: Irena
А Пикуля с Дрюоном, подозреваю, придется долго-долго расстреливать...

Представила и долго смеялась! :) Меня всегда, кстати, удивляла потребность некоторых читателей найти "подходящий" форум и вылить туда непонятно откуда взявшийся негатив. Зачем? Ладно еще что хорошее сказать... :) Тем более что мастера такого уровня как Олди если и допустят историческую неточность, то исключительно для пользы дела, а не по незнанию! Можно любить или не любить их творчество, вкусы -- штука странная, но вот обвинять их в недостаточном знании материала -- это, извините, уже ни в какие ворота. А если отец Галуа волшебным образом воскрес -- значит, это кому-нибудь нужно. :)))

Про Бейтса: он мне не то чтобы начал нравиться, скорее, я смогла его понять. А лично для меня это очень важно, важнее даже, чем симпатия обыкновенная. Да, его руками Эминент делает много чего нехорошего, от этого никуда не денешься. Но одержимость искусством, опять же, лично у меня, всегда вызывает уважение. Люди такого психологического склада (по крайней мере те, которых мне повезло или не очень повезло знать) обычно в душе ранимы гораздо больше, чем те, кто от искусства далек, и малейшая критика может выбить их из колеи. А если эта критика исходит от близкого человека, последствия вообще бывают непредсказуемы. Кто-то находит в себе силы "видеть цель и верить в себя", кто-то прячется за агрессию или безразличие, а кто-то и ломается... Ситуация, когда любимая девушка упорно не желает верить в творческий потенциал мужчины мало того, что почти каноническая в литературе, она и в жизни не редкость. А конкретно в данном случае дЭвушка еще и тварью расчетливой обыкновенной оказалась... Ее, правда, судьбец наказал -- хоть не так обидно. :)

Цитата: Irena
Знаете, я миледи из "Мушкетеров" тоже сочувствую. Что не мешает мне считать ее стервой

А к Миледи я почему-то сочувствия никогда не испытывала... Хотя... Если бы она так же болела каким-нибудь видом искусства, кто знает? :)

Irena

Участник
# Дата: 26 Апр 2009 02:06
Ответить 


Цитата: югэн
Меня всегда, кстати, удивляла потребность некоторых читателей найти "подходящий" форум и вылить туда непонятно откуда взявшийся негатив. Зачем? Ладно еще что хорошее сказать...

А люди вредные бывают :( Подозреваю, что некоторые таким образом самоутверждаются, комплексы тешат: если я на кого критику наведу, значит, я (хотя бы в собственных глазах) умнее его и больше знаю! А если "ах, гений, ах, какой умный" - ну он-то умный, а я?.. Абыдна... :)

Кстати, на Литфоруме Олди намекнули-таки, что
Цитата: югэн
если отец Галуа волшебным образом воскрес -- значит, это кому-нибудь нужно


Цитата: югэн
Про Бейтса: он мне не то чтобы начал нравиться, скорее, я смогла его понять
Ну да. Но и не только: вот Вы же сами, как я вижу, ему сочувствуете.

Цитата: югэн
А к Миледи я почему-то сочувствия никогда не испытывала

Видите ли, если умного, энергичного и очень амбициозного человека запереть в монастырь - он пойдет вразнос. Это и произошло. А что у нее на Атоса зуб - так и есть за что. Да и д*Артаньян тоже сам виноват в ее к нему "симпатии".

SerS
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 09:03 - Поправил: SerS
Ответить 


"Новенький" всех приветствует! Нахожусь в самом начале книги (хотя "Собаку..." прочитал в "Если"), поэтому высказывания пока... маленькие.
Заметил ли кто, что попутный ветер из Парижа в Копенгаген - зюйд-вест с большой точностью, а никак не зюйд-ост-ост?
Язык первой части довольно-таки залихватский, что ли, и (на мой, конечно, взгляд, может, я и не прав) не соответствует менталитету 19 века, но это абсолютно не важно! Читается с увлечением, а отмечавшийся сумбур заставляет напрягать извилины, что хорошо :)
"Отсроченная" мировая война... сложный вопрос - стоило ли, если все равно не избежать? Такое примитивное соображение: начнись она в 1870-м, жертв было бы меньше. Средства убийства людей совершенствовались непрерывно и быстро...

karnoza
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 10:12 - Поправил: karnoza
Ответить 


SerS
Точную цитату не найду, но примерно так: парусные корабли плохо ходят, если ветер дует прямо в корму - задние паруса перекрывают ветер передним, приходится идти галсами. Наилучший ветер - когда под углом 45 градусов прямо по курсу. Это в еще большей степени касается судов с косым парусным вооружением.

Velena

Участник
# Дата: 27 Апр 2009 14:22 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: югэн
Про Бейтса: он мне не то чтобы начал нравиться, скорее, я смогла его понять.

Вот и я о том говорю! ;)
(приятно найти человека, который думает как я по данному вопросу). :)
Цитата: югэн
А к Миледи я почему-то сочувствия никогда не испытывала... Хотя... Если бы она так же болела каким-нибудь видом искусства, кто знает? :)

Она просто озлобилась, на жизнь и вообще. Она просто орудие для убийства – красивое, но холодное, и главное бездушное. Я не видела в ней души, ни когда она любила, ни когда она мстила. И если бы не блестящие исполнение этой роли Маргаритой Териховой, то Миледи для меня так бы и осталась навсегда, просто злобной антигероиней.

Irena

Участник
# Дата: 27 Апр 2009 15:25
Ответить 


Velena
Терехова мне как раз не очень... Просто, подумавши, я поняла, что преврашение миледи в то, что мы видим в книге (и что не вызывает особых симпатий), произошло не из-за ее врожденной вредности, а по обстоятельствам: другой бы сломался - а она озлобилась. Для нее душа стала непозволительной роскошью: покажешь - а тут-то в нее и наплюют, если не чего похуже. Вот и... за эти обстоятельства иногда, пожалуй, можно и пожалеть.
И ладно, давайте кончать с миледи: конечно, "тень Дюма" в "Алюмене" есть, но уж слишком это скатывается в офф-топ.

Цитата: SerS
Язык первой части довольно-таки залихватский, что ли, и (на мой, конечно, взгляд, может, я и не прав) не соответствует менталитету 19 века

Разве? А каким языком говорили в 19-м веке? Возьмите хоть прозу Пушкина или Лермонтова - примерно то же время.
Цитата: SerS
"Отсроченная" мировая война... сложный вопрос

Ну так о том и речь: прав или нет Эминент со своими "поправками" истории.

SerS
Участник
# Дата: 28 Апр 2009 08:17
Ответить 


Цитата: karnoza
но примерно так: парусные корабли плохо ходят, если ветер дует прямо в корму - задние паруса перекрывают ветер передним, приходится идти галсами. Наилучший ветер - когда под углом 45 градусов прямо по курсу.

Так речь же идет вообще о направлении Париж - Копенгаген и о полете на воздушном шаре.
Цитата: Irena
Разве? А каким языком говорили в 19-м веке? Возьмите хоть прозу Пушкина или Лермонтова - примерно то же время.

Три большие разницы :). Но, опять-таки, не важно!

Irena

Участник
# Дата: 28 Апр 2009 18:29
Ответить 


SerS
Ну хорошо - возьмите Гюго или Дюма :)

Wch
Участник
# Дата: 27 Июн 2009 18:51
Ответить 


Доброго времени суток.

Интересный спор про Эминента. Если позволите, то, как говорят в другом полушарии,
рискну добавить свою пару центов.
Но вначале скажу: роман - великолепен. Мое мнение здесь субьективно, так как роман
не только написан одними из любимых писателей (все вместе, читал все), но и написан
на "цепляющую" меня тему. Заранее прошу прощения, что ну очень длинно:зацепило.

Так вот, насколько я понял, спор идет примерно вокруг такой темы: хорош или плох Эминент,
если он убивает отдельных ученых - изобретателей с целью предотвращения своих страшных
"воспоминаний о будущем" (танки - "шары", и много еще чего)?
Разберемся. Точнее, попробуем. Но давайте-ка сначала задумаемся о том, правильно ли мы
поняли цель его действий.... \
Начали.
1. То, что обсуждается - убийства изобретателей (полная формулировка выше). Мда....
Тут возможно два варианта отношения к нему - как к мерзавцу или как к эдакому Дон-Кихоту
(не из Валентинова!). Но в обоих случаях провидец он...как бы сказать... недальновидный.
Почему?
Да потому, что опоздал родиться. Уже были созданы Механизм измерения пространства (Декарт)
и Механизм измерения времени (Гюйгенс). И было это в XVII веке. Кому интересно, легко можно
найти - я сейчас не стану. А потом были Ньютон и Лейбниц, которые сделали из этого не просто
"Механизмы", с большой буквы - а определенный взгляд на мир.... Это ведь у нас школьников
уж не помню в каком классе учат рисовать две скрещенные палочки да график рисовать - а
тогда это было совсем в новинку. Вот тогда, как мне кажется, это можно было тормознуть
лет эдак на 500, если не больше - а потом нет, фигушки.....
Хотя и жизнь у Ньютона с Лейбницем была не так чтобы очень. Ну, про это проще у Стивенсона
прочитать, который Нил - в "Ртути" и "Слиянии"....
(Эх, а ведь так и тянет - достать с полки "Маятник Фуко", да прикинуть, что иллюминаты вроде
как наследники розенкрейцеров, и рассказать про последнего, отверженного, пытающегося выполнить
уже проваленную ранее миссию Эминента, да еще тамплиеров, а тут и Грааль.... Ой, а что это
Деном Брауном запахло!Изыди! Явно не наш метод....)

Вот и получается - либо недалекий мерзавец, либо Дон-Кихот. Но в любом случае делающий явно
безнадежное дело. Потому что броненосец, пулемет, и двигатель внутреннего сгорания придумает
не один, так другой. Главное, уже знают, КАК думать....
2. Но давайте все же представим, что Эминент - не идиот. Тогда его цель - другая. Это возможно?
Да сколько угодно! Но тогда нам все же придется вспомнить, а чем же был знаменит в науке
ХIХ век, не считая броненосцев и прочих жюль-верновских красот. А еще Галуа вспомним...

А был он, например, Веком Математики. Я думаю, что многим из бывших, да и не только,студентов и школьников
будет
интересно узнать, что та самая, мучительно-зубодробительная, кошмарная, матан, интуры, дифуры...
ой!.... в общем, приобрела ту форму, которую они, несчастные, учат - только в ХIХ веке.
"Как! А что было до этого?" А что Бог на душу положит. Например, в Ньютоновы времена алгебраические
доказательства вообще считались низким жанром, поэтому сэр Исаак, изначально ими пользовавшийся,
потом плюнул да и написал, как положено - то есть исключительно греческой геометрией, без
всяких там Декартов.... Но то сэр Исаак, а как быть человеку, которого в наши времена назвали
бы просто инженером? Так вот хоть какая-то единая нотация появилась ровно в том самом веке,
как и некоторые общие правила.
А где единая нотация и правила - там не исскуство. Точнее, не только оно. Там и ремесло.
И вот вам сразу веер предположений:
-Эминент хочет сохранить науку - наследницу "искусства королей" - уделом избранных, мастеров;
-Эминент боится "конвейерного метода" - варианта разделения труда в науке, что отчасти случилось
и что возможно только при универсальном языке - математике;
- Эминент предвидит, что наука под административным грузом перестанет привлекать к себе настолько
сильных личностей, как, например, Эрстед. Что произошло после второй мировой (Не мои слова,а
Норберта Винера!)
Хватает для начала? Думаете, это все? Не-ет... :)
3.Вспомним другой роман того самого Стивенсона - "Криптономикон". Ближе к концу там есть
забавный монолог одного персонажа. Он делит "военную науку", в смысле, милитаристские изобретения
(извините за корявость) на две части - посвященные Аресу (грубой силе) и посвященные Афине (хитрости).
И говорит, что когда "Монитор" и "Мерримак" (броненосцы Севера и Юга Америки) в первый раз
встретились и долго долбили друг друга без всякого результата - кое до кого наконец начало
доходить, что сила - еще не все. И далее он говорит, что у немцев во вторую мировую были реактивные
самолеты, ракеты "Фау" и отравляющие газы, а у союзников - первые дешифровальные машины, дешевая
электроника и атомная бомба. Кто выиграл?
Это сейчас мы умные, и рукотворное солнышко над Хиросимой напугало нас больше, чем колонны танков
А что бы подумал Эминент? Может быть, он хотел направить науку по пути Афины сразу?
4. Что это мы все о науке да о науке... Будто ничего другого нет. Все тайные общества - та еще
шарашка по определению. Кто там чей, где Беня и где полиция....
К чему я это? А что там в хIХ веке творится, скажем, c искусством, с тем романтизмом.... Ну вот,
к примеру, та же Мэри Шелли. Ну да, которая из книги.Как полностью называется "Франкенштейн"?
Навскидку? Подзаголовок: "Современный Прометей". А где Прометей, там и орел. До сих пор считается,
что именно Шелли связала традицию научного поиска с вызовом богам.
.... Так вот я и спрашиваю - а нет ли у нашего Эминента, ну, скажем, контактов с обществом
Иисуса Сладчайшего?.... А если и нет- есть о чем подумать.
5. И все же опять: наука, как известно, умеет много гитик. Можно себе представить определенную
часть науки, которую по некоторым причинам стараются скрыть от всех? Да сколько угодно, например,
c Мессмером связанную. Может, Эминент старается удержать в секрете то, что мы сейчас называем
мистикой?

Ну и последнее, нравящееся мне больше всего. Уж больно красиво.
6. Придется мне представить (тем, кто не знает) одного человека, который родился позже всех
книжных событий. Курт Гедель.
Матаематик. Родился в 1906.В 1931 публикует свои теоремы о неполноте. Нам интересна вторая:

Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.

Что это означает? Ну, например, что в рамках аристотелевой логики нельзя доказать, что выводы на основании
этой логики верны. То есть, вся наука Века Просвещения, а равно и все теории о Торжестве Разума, Порядка,
и прочем с больших букв виснут в пустоте.

Когда это опубликовал Гедель, Век Просвещения тихо заглох сам. После потрясений начала века ХХ....
А теперь - картинка! То же самое году эдак в 1830 публикует горячий парень Галуа.... Что было бы с просвящателями?
Страшно представить. И, честно говоря, не берусь даже прикинуть последствия. Возможно - квантовая физика возникла
бы много раньше. Тут нужно доставать много книг и сводить разные источники.
Если кому интересно (на форуме) - попробуйте сыграть в эту игру вместе.

P.S. А все же, почему во время чтения мне пару раз вспомнились "Лига выдающихся джентльменов" и "Ван Хельсинг"? :)

Velena

Участник
# Дата: 28 Июн 2009 13:52
Ответить 


Цитата: Wch
Когда это опубликовал Гедель, Век Просвещения тихо заглох сам. После потрясений начала века ХХ....
А теперь - картинка! То же самое году эдак в 1830 публикует горячий парень Галуа.... Что было бы с просвящателями?
Страшно представить.

А чего Вы боитесь?
Вот когда наши родители были маленькими, их учили рисовать карандашами, в моём детстве уже фломастерами, а нынешних малышей учит компьютер. Усложнился только инструмент! Я бы была не против, если бы ещё в XIX веке люди научились измерять себя и на Земле и на Альфа Центавре. Если бы компьютер был бы во времена молодости хотя бы моей бабушки, то я бы сейчас владела бы инструментом помощней, чем комп. А что касается моего тела, так извините за подробность, банальный кариес задолбал, что уж тут думать о том, если саркома приключится?!. Так что, мало ли кто чего боится, Сахаров сначала бомбу изобрел, а уже потом начал борьбу за мир! А то пока у тебя бомбы нет, с "миром" в твой мир может прийти кто угодно.
Цитата: Wch
Вот и получается - либо недалекий мерзавец, либо Дон-Кихот. Но в любом случае делающий явно
безнадежное дело.

Нет. Он ни то и не это. Он просто человек, который знает: делай, что должно и будь что будет. Мы благодаря этому правилу с утра встаём, а он судьбы решает. Масштаб разный. Не всем дано.
Цитата: Wch
Может, Эминент старается удержать в секрете то, что мы сейчас называем мистикой?

Так это, по-моему, очевидно! Но лично я хочу знать!!! Хочу владеть!!! Пускай делится. ;)
А ещё он по-моему чего-то боится. Сильно боится.

Но мы скоро ВСЁ узнаем! :) «Надо только выучится ждать». ;)

Wch
Участник
# Дата: 28 Июн 2009 16:36
Ответить 


Цитата: Velena
А чего Вы боитесь?
Вот когда наши родители были маленькими, их учили рисовать карандашами, в моём детстве уже фломастерами, а нынешних малышей учит компьютер. Усложнился только инструмент! Я бы была не против, если бы ещё в XIX веке люди научились измерять себя и на Земле и на Альфа Центавре. Если бы компьютер был бы во времена молодости хотя бы моей бабушки, то я бы сейчас владела бы инструментом помощней, чем комп. А что касается моего тела, так извините за подробность, банальный кариес задолбал, что уж тут думать о том, если саркома приключится?!. Так что, мало ли кто чего боится, Сахаров сначала бомбу изобрел, а уже потом начал борьбу за мир! А то пока у тебя бомбы нет, с "миром" в твой мир может прийти кто угодно.

Боюсь, что вы не правы. Есть инструмент - а есть взгляд на мир. То, что вы нарисуете
этим фломастером или карандашом, глядя на то, что вокруг. Инструмент можно совершенствовать
бесконечно, получая из карандаша-ручку, из ручки - фломастер.... но нарисуете вы то же самое.
А в это время, скажем, когда вы рисуете в стиле импрессионистов совершенным фломастером -
вдруг случайно что-то простым карандошом нарисует Пикассо... (это я для примера, я, в принципе,
технарь - технарем, и искусство- это не мое...)
Для науки (в разных проявлениях) холстом служит пространство-время. С некоторых пор - еще и
информация (на мой взгляд), хотя ее проще добавить к материи и энергии.
Но дело в том, что наука - она не от сырости завелась. Ее принципы не плохи и не хороши сами
по себе, такими их делают люди. Причем любят люди обосновывать свои действия логикой да наукой.
Со времен Платона любят.... И читают. И верят.
Но это лирика. О практике:
Где - то со времен Возрождения, как мне кажется, есть тенденция придумывать всякие теории,
сочетающие мораль с тем, что называлось научными законами. Я не читал Кампанеллу, скажем,
но мне кажется (именно кажется! - поправьте, если не так) что, скажем, Марксовы (да и более
ранние теории возникли именно от применения научной логики к измерению человеческой морали.

Тогда - если логика не может доказать саму себя - можно ли ей пользоваться для построения
"идеального общества"?

А то, как подобные общества обходились с отступниками.... Ну, примеров много, лень искать.

Цитата: Velena
Нет. Он ни то и не это. Он просто человек, который знает: делай, что должно и будь что будет. Мы благодаря этому правилу с утра встаём, а он судьбы решает. Масштаб разный. Не всем дано.


Чьи судьбы? Неужели он может видеть судьбу мириадов людей в случае одного изобретения? Ох,
вот тогда он еще и мученик. Убьешь того - этот изобретет, а этого - тот... И все это видеть?
Совсем не завидую....
Цитата: Velena
Так это, по-моему, очевидно! Но лично я хочу знать!!! Хочу владеть!!! Пускай делится. ;)
А ещё он по-моему чего-то боится. Сильно боится.

Но мы скоро ВСЁ узнаем! :) «Надо только выучится ждать». ;)



Не только вы:). Беда в том, что от мистики нас отвлекли самым эффективным способом - найдите
в газете страницу обьявлений, относящуюся ко всяким колдунам. Действительно там работают только
те, кто "cнимает венец наивности в делах". Не придерешься! И сами же мы скажем, если что-то
"эдакое" будет рядом - не бывает! Спецэффект, голливудщина...
Так что в этом смысле Эминент выиграл.

С уважением,
Wch (Виталий)

Wch
Участник
# Дата: 28 Июн 2009 18:26
Ответить 


Ой, и забыл я человека, который Вторую теорему применил в физике до ее открытия. Зовут просто - Альберт Эйнштейн, сочинил тоже простое - теорию относительности.
Вопрос в том, что именно тогда он плюнул на все принципы физики обычной, и попробовал посмотреть с другой точки зрения....

Maracesh

Участник
# Дата: 28 Июн 2009 20:02
Ответить 


Цитата: Wch
именно от применения научной логики к измерению человеческой морали.


Вы имеете в виду: алгеброй гармонию проверить?
Прочитал, и вспомнился анекдот:
- Как найти площадь Ленина?
- Надо длину Ленина умножить на ширину Ленина.

Wch
Участник
# Дата: 28 Июн 2009 21:11
Ответить 


Цитата: Maracesh
Вы имеете в виду: алгеброй гармонию проверить?
Прочитал, и вспомнился анекдот:
- Как найти площадь Ленина?
- Надо длину Ленина умножить на ширину Ленина.

Не совсем, хотя в тему. Я, скорее, имею в виду попытку использовать логику для построения теории ИДЕАЛЬНОГО (ну, это обычно пишут большими буквами) человеческого общества. Ну, началось это, кажется, с заявлений о том, что в идеальном обществе у самого бедного крестьянина будет не менее трех рабов. Оно, может, экономически было и верно посчитано (ну, то есть, любой крестьянин тогда жил бы вполне себе), и логично вполне, да как-то задевает сейчас.
На мой взгляд, остальные теории такого характера - такие же.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020