Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Г. Л. Олди и А. Валентинов: новый роман "Алюмен, или Земная опера"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
karnoza
Участник
# Дата: 20 Мар 2009 07:37
Ответить 


Югэн: а я вот в процессе чтения засомневался. Если Эминент, своими мерзостями на полсотни лет отложил начало первой мировой войны, то так ли уж он мерзок? Мотивы его - благородны. Помощники его - ну как минимум имеют оправдание своему поведению - их то тоже не щадили.

Velena

Участник
# Дата: 20 Мар 2009 09:49
Ответить 


Да! В наше время тяжело даже злодеям!.. мне Эминет ещё с первого тома... симпатичен...

Irena

Участник
# Дата: 21 Мар 2009 23:22
Ответить 


Ali
Эту песню приводит Лорка в статье о канте хондо. Именно этот текст. А песня народная.

Irena

Участник
# Дата: 21 Мар 2009 23:30
Ответить 


А мне Эминент несимпатичен совершенно. Намерения - они часто бывают благими, и все мы знаем, куда они часто ведут. А методы уж очень мерзкие. Оправдания же себе любая сволочь найдет.
Отложил ли Эминент своими действиями начало первой мировой или нет - не знаю, сомнительно. Не из-за технического прогресса эта война началась, а по иным причинам. Но - а что еще будет отложено, если затормозить прогресс? Что произойдет? Много гадостей есть и кроме войн: голод, эпидемии... впрочем, я уже об этом говорила (хоть, кажется, не здесь, а на лите). Сколько человек умрет от болезней, если затормозить открытие пенициллина, например?

karnoza
Участник
# Дата: 22 Мар 2009 04:00
Ответить 


Ирина: Вы книгу уже прочитали, можно начинать полноценное обсуждение? ;)

Velena

Участник
# Дата: 22 Мар 2009 13:12
Ответить 


Цитата: Irena
Сколько человек умрет от болезней, если затормозить открытие пенициллина, например?

Ой! Меня всегда поражал этот человеческий снобизм. Чтобы ему ни показали, первое, что он спросит: «А зачем это человечеству? А это человеку не вредно? А какая от этого польза лично для меня?». А вот чтобы вширь и глубь. И в место того чтобы рекламировать длину ресниц из синтетики они бы лучше ввели культуру сохранения воды, и борьбы за сохранение её чистоты.

Кстати, - «Люди. Ваши потомки». Так вот к чему привело слияние в одном Адаме из «Где отец твой, Адам»!

Irena

Участник
# Дата: 22 Мар 2009 23:45
Ответить 


karnoza
Нет, прочитаю я еще не скоро, пока говорю теоретически и по впечатлениям от первого тома.

Velena
Всё, о чем мы сейчас говорим, имеет отношение прежде всего к вреду или пользе для человечества. Вымирание человечества принесет, возможно, немалую пользу другим видам - но вряд ли кто-то назовет факторы, могущие привести человечество к вымиранию, положительными.
Кстати, за экологией следят гораздо больше в технологически развитых странах, чем в "третьем мире". В Лондоне воздух чище, чем в некоторых районах Хайфы, хотя город раз в 20 больше. (Увы, Израиль хоть и не совсем "третий мир" - но и до высокоразвитых стран не дотягивает).

Irena

Участник
# Дата: 22 Мар 2009 23:46
Ответить 


karnoza
Но спойлеров я не боюсь, если вопрос об этом :) Можно обсуждать с прочитавшими - а я буду подключаться по мере прочтения.

югэн
Участник
# Дата: 23 Мар 2009 14:11
Ответить 


Точно, можно? Просто мне есть чем обосновать свое мнение, но, увы, будет очень спойлерно. Может, подождать, пока хотя бы большинство прочитает? Ну, и в любом случае, моя нелюбовь к Эминенту тянется с первого тома, как и симпатии к его оппонентам! :) Так уж вышло. :)

Irena

Участник
# Дата: 24 Мар 2009 21:21
Ответить 


югэн
я медленно читаю, особенно такие книги. Боюсь, если меня ждать, остальные "выдохнутся" и забудут, что хотели сказать :( Можно в таких случаях писать в начале поста большими буквами: СПОЙЛЕР! - кто боится, пускай эти посты не читает.

югэн
Участник
# Дата: 1 Апр 2009 14:37 - Поправил: югэн
Ответить 


СПОЙЛЕР!!!!!!!

Вот, написала. Не ругайте потом! :)

Как я уже говорила, Эминента не люблю еще с первого тома. Но там это было из серии: "нравится - не нравится", не более. Теперь у моей антипатии более серьезные основания. Наклонным шрифтом выделила не совсем относящиеся к делу "лирические отступления", все же, на мой взгляд, не лишние. :)
Первое -- это средства, которые сей выдающийся господин избирает для достижения своих целей. Ради уничтожения бумаг одного человека напустить на город холеру, это, извините, как-то немного не того... Даже мне, не специалисту, приходит на ум как минимум несколько способов избавления от бумаг и от их хозяина более гуманными методами. Тем более что "в арсенале" имеется не один лишь замечательный экземпляр, меняющий внешность как угодно, но и поистине нечеловеческие возможности.:) Только об этом у Эминента и мысли не мелькнуло, по крайней мере по тексту книги. Смерть ни в чем не повинных людей, даже не вставших у него на пути, а просто некстати попавшихся под руку, этого господина ничуть не волнует. Он великолепен, не правда ли?
Благородность вышеупомянутых целей я не рассматриваю принципиально, ее любой маньяк для себя придумывает и радостно вершит свое дело. Мало кто искренне признается, что желает только зла, в массе своей вокруг одни спасители человечества или мира, а нет -- так просто улучшители породы. И все -- во благо! Упаси меня Высшие Силы от таких спасителей и от их благ!
Второе: он взял на себя миссию спасителя мира и человечества от грядущего кошмара, следовательно, принял и некую гипотетическую ответственность за них. Так вот, прежде чем огульно бросаться все крушить, может, стоит убедиться, что ты действительно прав? Кроме фанатичной уверенности я не увидела ничего. На основе приоткрывших будущее видений строить такие серьезные теории -- это, как минимум, не очень умно. По крайней мере, на мой взгляд. Принцип "не навреди" хорош не только в медицине. :) Тем более речь идет о столь масштабных преобразованиях.
И третье: отношения учитель-ученик. Его лучший, фанатично преданный ученик, подобранный совсем мальчишкой, веривший в него чуть ли не как в бога... И вдруг встает на противоположную сторону! Это ли не повод задуматься? Только ли ученик виновен? Что ты за учитель, если не смог донести до ученика свою правду? Пусть не настолько, чтобы она стала и его правдой, но хотя бы настолько, чтобы вы не становились врагами? И так ли виновен ученик? А может быть прав -- он? Но такие мысли господину Эминенту в голову не приходят -- в своей безупречности он не сомневается, как мне показалось. А высшая милость любимому ученику в виде гипотетического собственноручного убийства -- это уж вообще... Я понимаю, что фанатично преданные ученики -- штука очень опасная. Если такой разочаруется, он может чуть ли не начать мстить посмевшему не соответствовать идеалу учителю. Но хороший учитель справится и с этим, мягко переводя фанатизм в обожание, а обожание в уважение, потому что он (хороший учитель) думает не только и не столько о себе, сколько о своих учениках. Которым рано или поздно придется жить без него, без его руководства и подсказок. А для этого надо быть готовым, когда придет время, учеников отпустить. Эминент готов не был.
Мне нечеловечески повезло встретить действительно хорошего учителя, благодарна я ему буду по гроб жизни, и если не приведи судьбец, мы когда-нибудь случайно окажемся по разные стороны барррикад, закончится это только одним: мы будем либо спина к спине, либо плечом к плечу. И кто сделает первый шаг навстречу -- неважно. Нет такой правды, ради которой я пойду на конфронтацию с ним. Или он -- с любым из учеников.
ПыСы: Заранее извиняюсь, могу пропасть очень надолго -- у ребенка лезут зубы, бывает, что просто нет времени к компьютеру подойти. Если что, это не от того, что мне нечего сказать оппонентам! :)

Irena

Участник
# Дата: 1 Апр 2009 17:09
Ответить 


югэн
О! Вот именно об этом я и говорю! (Кстати, к середине второго тома тут никакого спойлера для меня уже нет). Увы, есть люди, безусловно "почитающие всех нулями, а единицами - себя". Хуже того: они почитают всех остальных куклами, а себя - кукловодами. Такие умники весьма часто рвутся в спасители человечества. Но в большинстве случаев либо эта цель - лишь фиговый листик для прикрытия неимоверных амбиций, либо у них, мягко говоря, с головкой не в порядке. (Либо и то, и другое.) И хотя человек - существо общественное и в лидерах нуждается, прав был Галич, призывая бояться того, что "знает, как надо".

karnoza
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 07:53
Ответить 


Мне не очень понятно - мы одну книгу читаем? В конце первого тома подробно рассказывается о видениях Эминента. Он видел в числе прочего лагерь Аушвиц, газовые камеры. Он имел возможность убедиться в правдивости своих видений, после чего и начал действовать. Убивал он всегда - точечно. Холера в Париже - не его рук дело, а китайского энтузиаста и это все явно введено чтобы показать максиму - "нельзя делать добро грязными методами". Ну а я разве с этим спорил? Или утверждал, что Эминент положительный персонаж, белый и пушистый? Нет и не пытайтесь мне это доказать - он мне глубоко противен. Но вопрос то стоял иначе - его деятельность в долгосрочной перспективе служит задаче выживания или разрушения человечества? Примеры с пистолетом Вольта(инженер Лемон) и дизелями(танками?) Карно никто как то не комментировал и не опровергал. Все о глобальном говорят...

Velena

Участник
# Дата: 2 Апр 2009 12:13 - Поправил: Velena
Ответить 


Трое встречали ночь у древних руин. Ряды кладки, мрамор колонн, чудом уцелевший алтарь с ликами древних богов. Старый храм, когда-то заботливо врезанный в склон горы, пожрало Время, и лунный саван окутывал развалины.

Олдинисты–археологи, подскажите, что это за руины, какого храма?!

n.b. ЛитФ опять в коме, так что я сюда с вопросом!

Цитата: karnoza
Но вопрос то стоял иначе - его деятельность в долгосрочной перспективе служит задаче выживания или разрушения человечества? Примеры с пистолетом Вольта(инженер Лемон) и дизелями(танками?) Карно никто как то не комментировал и не опровергал. Все о глобальном говорят...

Ну, давайте я, Карноза, раз Вы так просите! :)

Хорошо, - танки! Мы живём в эпоху, когда танки не так страшны, как они тогда малевались в ведениях Карно! Дожили и пережили! Ныне атом – он страшней!
Лагеря фашистов – тоже пережили. Вечная память тем, кто там погиб, страшной смертью утвердив, что дух человеческий могуч. И если бы Эменент убил Гитлера, возможно, их бы и не было вовсе. Потому что учённые строят только то на что им дают деньги, остальное только прожекты в частном порядки. Повторюсь, дело не в учёных, дело в политиках! Пистолет газовый, - да хоть лазерный! Ну, представьте: поработит одна страна весь мир, и что изменится? Рабы рано или поздно восстанут, только и будешь делать, что мятежи подавлять и заговорщиков казнить. А на сколько это откинет назад уровень науки и культуры?! Ведь все же будут думать одинаково без конкуренции. А без конкуренции и то и другое буксует.

Эминент мертвец! Это наглядно показано в последней сцене ухода. Он не за жизнь грядущего человечества борется, он за свою жизнь борется! Пока он борется – он живой! Иначе ему скучно! Жизнь для него как шахматы, а шахматы это игра в войну. Люди для него только фигуры на доске, а способ их убийства всего лишь хитроумный ход.
Цитата: karnoza
Холера в Париже - не его рук дело, а китайского энтузиаста и это все явно введено чтобы показать максиму - "нельзя делать добро грязными методами".

Его-его! Ведь генерал отдавал ему долг! А он эту оплату принял! И введено это не для того, что бы показать какие у него методы, а чтобы подтвердить слова баронессы:
– Перестань. У него нет прав – только намеченные цели и средства их достижения. Я просила оставить тебя в покое. Он отказался. Должно быть, хотел, чтобы ты вернулся в Париж. Или решил держать тебя на крючке, не позволяя окончательно вылечиться от меня. Его замыслы не разгадаешь

А то, что такое «Добро», а что такое «Зло»? Так наши понятии с Эминентом на это счёт различны. То, что для нас зло для него просто метод.

Irena

Участник
# Дата: 2 Апр 2009 15:41
Ответить 


karnoza
Имхо, дело именно в том, что "закрытие" данного конкретного открытия или уничтожение данной конкретной личности не так уж много меняет. Уничтожение Гитлера не отменило бы, скорее всего, вторую мировую - просто она пошла бы по иному сюжету (который мы здесь обсуждать не будем). Уничтожение одного конкретного изобретателя не отменило бы появление танков, пистолетов, самолетов и проч. Многие в то время работали в этом направлении - не один, так другой. Чтобы довести свою идею до конца, Эминенту пришлось бы отстреливать ВСЕХ мало-мальски смыслящих в инженерии (а также химии, физике, математике, биологии и т.п.) людей, причем желательно пораньше. Вы представляете себе, что это такое? Если бы он преуспел в этом благородном начинании, человечество скатилось бы в первобытное состояние. Так чему же служит "его деятельность в долгосрочной перспективе"?
Что же до его видений - у меня подозрения, что он видел то, что хотел видеть, чем мог бы себя оправдать. А заботился он вовсе не о будущем человечества - он вот именно прежде всего себя развлекал. "Завязка есть - а об развязке этой комедии мы похлопочем".

karnoza
Участник
# Дата: 2 Апр 2009 17:14 - Поправил: karnoza
Ответить 


Инженер Лемон нес в военное министерство (Наполеону!) усовершенствованный пистолет Вольта. Авторы пишут - конкретно. Почему обсуждение все время идет о глобальном? Смерть Лемона - зло или благо?
И Вы не правы. Да, изобретение рано или поздно будет сделано. Но конкретное воплощение может отстоять на десятки лет от изобретения и делается оно конкретным человеком. От которого зависит очень многое. Кроме того, конкретное воплощение - это уж точно индивидуально. Трактор вместо танка - фантастика, но вот боевые газы - они разные и в нашей реальности их довольно быстро удалось запретить. На 50 лет раньше начнись первая мировая - удалось бы?

Velena

Участник
# Дата: 2 Апр 2009 18:30
Ответить 


Цитата: karnoza
Инженер Лемон нес в военное министерство (Наполеону!) усовершенствованный пистолет Вольта. Авторы пишут - конкретно. Почему обсуждение все время идет о глобальном? Смерть Лемона - зло или благо?

Карноза, я же и так конкретно! Как убийство человека человеком – зло! Как убийство ученного тем, кто просто-то решил, что он может играть судьбами других людей – опять зло! А Вы просто упорно возводите Эминента в мессии. Если Вам так больше нравиться... тогда я в дальнейшем: без комментариев! :)

Irena

Участник
# Дата: 3 Апр 2009 00:48 - Поправил: Irena
Ответить 


Как сказано в одной книге: "Мне отмщение - и Аз воздам". Не будучи религиозной и не перекладывая задачу наведения порядка на плечи высших сил, я тем не менее не считаю, что кто-то из людей единолично имеет право брать на себя эту функцию и единолично решать, кто нужен для светлого будущего, а кто нет, что полезно, а что вредно.
Конкретно? Ни я, ни Вы, ни Эминент не можем знать, чем обернулось бы изобретение или не-изобретение того или иного оружия/лекарства/техники в "параллельной реальности". Что-то будет лучше, что-то хуже, что-то не изменится. И просчитать это ни один Эминент не в состоянии. Так что мы имеем один бесспорный факт: убийство - и не одно. И множество спекуляций на тему "а если бы". Вот и всё.

В скобках, шепотом: а почему "I DO not liberal", а не "I AM not"?..

karnoza
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 07:54 - Поправил: karnoza
Ответить 


Последний раз пытаюсь - "Я себе уже все доказал...":
1. ВСЕ действуют исходя из вероятностного прогноза ближайшего будущего. Спецслужбы ловят террористов. Суды судят - за намерение, за задержание с взрывчаткой или за попытку приобрести оружие. На каком основании? Какого ... Израиль бомбит мирных палестинцев? Они ходят с оружием и запускают по территории Израиля ракеты? но в данный момент они еще не нанесли вреда, почму их убивают без суда и доказательства совершенных преступления? Вы скажете - изобретатель никого не убивает? Да, в нашей реальности изобретатель герой, его изобретение секретят и используют государства, а за попытку сделать пластид в домашних условиях отстреливают. Не честнее отстрелить одного изобретателя, чем уничтожать потом столетиями сотни последователей? Ах, мы не знаем последствий... А последствия изготовления мирным палестинцем платида в подвале вы знаете? Он может новый колодец в пустыне копать собрался, и на суде он именно так заявит, так нет - его то к стенке, а пластид - собственность государства! Монополия... Очень честный подход.
2. Читайте текст. Я не предлагаю обсуждать некоего неизвестного злодея. Вот - Эминент. Вот - видения. Он видит будущее, будущее сбывается, он уверен в истинности своих видений. Он видит не просто будущее - он видит связи и последствия - сцена с китайцем. Сколько можно "И просчитать это ни один Эминент не в состоянии." Он в тексте книги это просчитывает! Я не обсуждаю гипотетические возможности. Есть данность (в романе) - просчитывает. И изменяет. Войны мировой в 1870 - не было.
3. Если во двор, где играет куча детей и ваши в том числе идет придурок с взрывчаткой. Милейший человек. Ничего плохого не сделал. Вы будете так же толерантны? Я буду останавливать. Любыми методами.

Velena

Участник
# Дата: 3 Апр 2009 13:00
Ответить 


Цитата: karnoza
3. Если во двор, где играет куча детей и ваши в том числе идет придурок с взрывчаткой. Милейший человек. Ничего плохого не сделал. Вы будете так же толерантны? Я буду останавливать. Любыми методами.

Так он сделал или не сделал?
Цитата: karnoza
Не честнее отстрелить одного изобретателя, чем уничтожать потом столетиями сотни последователей? Ах, мы не знаем последствий... А последствия изготовления мирным палестинцем платида в подвале вы знаете? Он может новый колодец в пустыне копать собрался, и на суде он именно так заявит, так нет - его то к стенке, а пластид - собственность государства! Монополия... Очень честный подход.

А если он ничего ещё не сделал, то чем Ваши действия отличаются от самосуда описанного вами выше?
Цитата: karnoza
Последний раз пытаюсь - "Я себе уже все доказал

Раз всё доказали... то... чего Вы от нас хотите? Чтобы мы разделили Ваши «Доказательства»? Эминент не спасает как Отец Адама в «Где отец твой, Адам», он убивает! Ощущаете разницу?

karnoza
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 13:09
Ответить 


Я всего лишь пытаюсь показать. что человечество, ради своего выживания, постоянно занимается тем, что уничтожает отдельных своих представителей. Основываясь на предположениях. с той или иной степенью вероятности. Эминент здесь не уникален, он лишь лучше информирован. Исходя из этих позиций я и сужу.

Про самосуд - не понял. Если пацаны нашли снаряд и в центре двора его курочат - отобрать, надрав уши - самосуд? Или надо проявить толерантность - а вдруг она не взорвется? Как можно лишать их свободы выбора? (ирония)

Velena

Участник
# Дата: 3 Апр 2009 13:29 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: karnoza
Про самосуд - не понял. Если пацаны нашли снаряд и в центре двора его курочат - отобрать, надрав уши - самосуд? Или надо проявить толерантность - а вдруг она не взорвется? Как можно лишать их свободы выбора? (ирония)

Вы писали про: «придурка со взрывчаткой». Вот и поясните мне: этот «придурок» он кто; террорист, пацан который нашёл снаряд или же просто душевно больной который приделал сосиску к будильнику, а Вам из далека, померещилось взрывчатое соединение, Вы хватаете свою берету и на основании того, что Вам померещилось, убиваете человека???
Цитата: karnoza
Я всего лишь пытаюсь показать. что человечество, ради своего выживания, постоянно занимается тем, что уничтожает отдельных своих представителей. Основываясь на предположениях. с той или иной степенью вероятности.

А я не хочу обсуждать человечество в целом. Вы же сами призывал к конкретики, вот и не будем отрываться от Вашего предложения, ближе к Эминенту!!! ;)

Он увидел будущее и решил МЕНЯ от него спасти! Ему моё будущее не понравилось! А мне оно нравиться!!! Я хочу в нем жить!!! Я не хочу, чтобы какой-то Мертвец из прошлого лишил меня возможности эволюционировать в иное существо!!! Он совершает преступление дважды, убив ученого – человека и лишив меня будущего. Я не хочу жить, так как решил, что я должна жить – ОН!

Ваши мыслиформы, Карноза, слишком абстрактны. Я привыкла придерживаться «Соломонова Суда» и разбирать «придурков» по конкретики.

N.B. Теперь об «Алюмен» я боюсь рано ломать копья не прочитав книгу до конца. Плохой или хороший Эминент можно будет сказать, только прочитав последнюю строчку «Алюмена». Меня, например, смущает, что воскрешали только отцов. Карнозе хорошо, он шовинист его это устроит! :) меня как представительницу противоположного пола – НЕТ!

karnoza
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 13:48
Ответить 


А вот это уже вполне конкретно. :) На этом и остановимся. Решать за других - уже зло. Ваша позиция полностью понятна.

Придурка - да неважно это. Вы видите. Вы верите/знаете и из своей убежденнойти действуете. Кем он окажется - это потом. Может Вы и сядете, за действия. Или будете себя до конца дней своих корить за бездействие. Я - за действие. Пусть ошибочное. Но лучше делать и ошибаться, чем сомневаться и получать.

Velena

Участник
# Дата: 3 Апр 2009 14:13
Ответить 


Цитата: karnoza
Придурка - да неважно это. Вы видите. Вы верите/знаете и из своей убежденнойти действуете. Кем он окажется - это потом. Может Вы и сядете, за действия. Или будете себя до конца дней своих корить за бездействие. Я - за действие. Пусть ошибочное. Но лучше делать и ошибаться, чем сомневаться и получать.

Вспоминается либретто к «Риголетто»... это очень опасно!!! (там отец по ошибки убил руками убийцы дочь вместо герцога. Тоже действовать хотел...)

Знаете Карноза, я, наверное, тоже могу действовать как Тирмен – из-за выгоды или по личным причинам! Я бы даже вошла в свиту Эминента! Но не, потому что я хочу спасать мир или будущее, нет. Просто потому что я так живу в настоящим. А прикрываться идеями за всё человечество, не в моих правилах. Видать у меня просто не тот масштаб личности! :) Но мне нравиться Данька – Мёртвый Тирмен! Тот, который ждал... я до сих пор не могу ответить себе на вопрос, кто же он?

Irena

Участник
# Дата: 3 Апр 2009 15:12 - Поправил: Irena
Ответить 


Карноза - во-первых, Ваш пример с "мирными палестинцами" крайне неудачен. Вы здесь не живете и не знаете, пользуетесь только рассказами российских СМИ. Никто не убивает палестинских детей потому, что они, возможно, вырастут и станут террористами (хотя это весьма вероятно). НАМЕРЕННО убивают тех, о ком известно, что они террористы. И то предпочитают арестовывать. А случайные жертвы - их стараются избегать, но увы, на войне как на войне.
Во-вторых: у нас тут не "придурок со взрывчаткой", а человек, обдумывающий математические формулы или какую-то инженерную примочку, что в будущем, возможно, кто-то использует для изготовления взрывчатки, а кто-то другой с этой взрывчаткой пойдет на детскую площадку... С моей точки зрения, убийство этого обдумывающего более чем бессмысленно.
Я уже писала: рассуждая таким образом, логичнее всего было бы отменить поисхождение человека из обезьяны вообще, ибо и каменным топором разбивали друг другу головы, и вообще, с того момента все беды и начались.
В-третьих... В лучшем случае, Эминент искренне хотел действовать на благо человечества. Но как бы он ни просчитывал - он не Господь Бог и не суперкомпьютер, он не в состоянии даже приблизительно просчитать ВСЁ, учесть ВСЕ факторы. А кроме того, я ему не верю. Плевать ему было на будущее человечества - он упивался своей ролью кукловода, режиссера, и больше ничего.

И кроме всего прочего -
Цитата: Velena
Я не хочу жить, так как решил, что я должна жить – ОН!

Цитата: Velena
Я не хочу, чтобы какой-то Мертвец из прошлого лишил меня возможности эволюционировать в иное существо!!!
Мне эта опция очень нравится! А если не нравится ему - так ему и не предлагают.

Кстати, я об этом писала еще когда-то при обсуждении "Тирмена". Пусть тот, кто держит ниточки, имеет самые благие (с его точки зрения) цели. Никому не позволено решать за нас, как нам жить и когда умирать, и тасовать наши судьбы во имя чьего-то понимания добра.

karnoza
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 16:35
Ответить 


Ирина: А Вам показалось, что я палестинских террористов защищал? Зря... Но вот "литой свинец":
"Среди погибших: 4 работников ООН и 12 медиков,[10]270 детей, 68 женщин и 90 пожилых людей.[11] Среди погибших также двое иностранцев: гражданка Украины и её ребёнок.[12]"

Палестинские цифры - пусть даже чистая пропаганда. Но зарубежные граждане - документировано. Опять таки - никого не осуждаю. Но: Ваше правительство решает ежедневно как Вам жить. И как кому то умирать, чтобы Вы жили (мое правительство делает тоже самое - это сама суть любой власти). Правительство более правомочно чем Эминент? Я писал - любой человек, что либо совершающий, меняет историю. И берет на себя ответственность за других людей. Все остальное - эмоции. Всем сесть у реки и ждать трупов врагов... Это тоже способ. Для кого то. Но кто то всегда действует.

Позицию Вашу я понял. Я думаю можно на этом и закончить. Хотя ответа на 2 конкретных примера из текста так и не услышал. Все сводится к "никто не знает точно". Но я ведь изначально оговорил - видения Эминента истинны. Иначе просто нечего обсуждать. Убийца-психопат, возомнивший себя богом. Где тут тема для обсуждения?

Может быть вообще рано, стоит дождаться 3-й книги. Наверняка Авторы предложат свой вариант, его и обсудим. :)

luciliy
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 16:49
Ответить 


Прошу прощения, если по своей неопытности что-то сделаю не так, но это первый форум на который я "влез", подключившись к "сети".Во-первых, пользуясь долгожданной возможностью, я хочу засвидетельствовать-пусть и не лично- своё почтение и восхищение великими (знаю, что банально звучит-молчите) писателями(или писателем?-никак не могу определиться!),во-вторых, хочу обратить внимание участников форума (не вызов это, просто хочу сказать), что разделение на "плохой" и "хороший" довольно примитивно, (про "нравиться"-"не нравиться" Олди сказали-добавить нечего) и вы(каждому из Вас, "Вы" персонально, с глубоким уважением) пытаетесь упростить, поделить на красных и белых. Мне тоже не симпатичен Эминент, но разве он-ВСЕЛЕНСКОЕ ЗЛО? Если человек, незаурядный(!) человек, хочет спасти человечество (кстати, кто-нибудь из вас в этом имеет опыт?),то осуждать его-скажем так-трудно. Заранее прошу прщения, если кого обидел.

karnoza
Участник
# Дата: 3 Апр 2009 18:16 - Поправил: karnoza
Ответить 


luciliy А почему "не лично"? Вполне себе общение. :) Думаю и им новое лицо приятно будет.

Пиветствую как новую личность и как пока моего единственного защитника - я тоже пишу, что Эминент личность малосимпатичная, но действия его осуждать не берусь...

Velena

Участник
# Дата: 3 Апр 2009 19:00 - Поправил: Velena
Ответить 


Luciliy, добро пожаловать в нашу компанию к Маржелон! (С) ;)
Цитата: luciliy
пытаетесь упростить, поделить на красных и белых.

В том-то и дело, что как раз этого мы и не пытаемся! Наоборот! Мы пытаемся найти точки соприкосновения.
Цитата: karnoza
Хотя ответа на 2 конкретных примера из текста так и не услышал. Все сводится к "никто не знает точно".

Карноза, Вы опять про танки и газовый пистолет? Я ещё раз повторю: не имело смысл лишать человечество этих изобретений! По выше описанным мной причинам.
Цитата: karnoza
Правительство более правомочно чем Эминент? Я писал - любой человек, что либо совершающий, меняет историю. И берет на себя ответственность за других людей. Все остальное - эмоции. Всем сесть у реки и ждать трупов врагов... Это тоже способ. Для кого то. Но кто то всегда действует.

Правительство! Государство! Социум! Это такие категории, о которые можно сломать мозги! Поэтому я промолчу. Я вам вот что скажу: вот Я! Привиделось мне во сне как наяву, что Ваш внук, Карноза, будет тем, кто погубит человечество. И так я в это уверовала, что, вооружившись учебником по химии, сотворила микстурку - отравив весь водопровод. Все, значит, погибли, кроме выжившей части человечества. И ВАС, Карноза! Показала я Вам видения Апокалипсиса, коие мне по ночам спать мешают!!! А Вы мне за мои действия медаль! Или? Нет? тут значит Ваш меч, моя голова с плеч? А за что? Я же действовала!!!

karnoza
Участник
# Дата: 4 Апр 2009 08:18 - Поправил: karnoza
Ответить 


Velena
Вот теперь тебя люблю я, вот теперь тебя хвалю я...
Отвечаю. Если Вы, имея доказательства своей правоты (Эминент их имел) сделаете то, что написали, я приложу все усилия, чтобы с моим гипотетическим внуком Вы встретились как можно скорее. Но уважать Вас не перестану. Хотя я же насчет себя писал - убивать во благо человечества я не стану, только во благо ближних своих. И в этом мы сходимся в оценке Эминента.
По пистолету и танкам - ладно, проехали. Ждем третьей книги. :)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 108 [12 Авг 2016 06:52]
Гостей - 108 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017