Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Г. Л. Олди и А. Валентинов: новый роман "Алюмен, или Земная опера"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Автор Сообщение
karnoza
Участник
# Дата: 24 Янв 2009 08:49
Ответить 


Хорошо, закрыли тему. :) Но разговор я начал с "клуба единомышленников". Думаю все же "обратная связь" с ветеранами сильнейшая, не только Вы их, но и они Вас учат, пусть даже своими ошибками. За программу спасибо, представил.

Maracesh

Участник
# Дата: 24 Янв 2009 09:37
Ответить 


И обратите внимание: кроме меня, никто ЗДЕСЬ не понял, что встревожило Олди. Это тоже нормально? :(((

Попробуйте взглянуть на проблему под другим углом.
Я ведь неспроста привел пример занимающихся боевым исскуством (как неспроста Олди в свое время написали "Нопэрапон"). Людям, далеким от какого-то вида деятельности, часто кажется, что поскольку у мастера все получается легко и просто, то нужно достать волшебную палочку и все будет не хуже, да что там, много, много лучше, чем у него.
Может быть, людям не хватает воображения, умения поставить себя на место своего персонажа, но не так, как это происходит в комп. игре, а так, как если бы вы планировали реальную акцию.
Вот, например, тот, кто хотел быть киллером, поставил бы себе реальную задачу: как я отслеживаю жертву, как я выбираю орудие убийства, как я с ним борюсь (а он ведь может и ответить, защищая свою жизнь), что делаю, в случае, если... проработать целый ряд непредвиденных обстоятельств, ухожу от погони, заметаю следы, готовлю алиби... в конце концов, возможно, прячусь от милиции или мстительного родственника. Примерь он на себя не роль, а образ жизни, то, скорее всего, и желание бы пропало.
Просто в интернете люди зачастую говорят о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления, но это уже совсем другая тема.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 24 Янв 2009 09:40
Ответить 


Карнозе -- разумеется, и они меня учат. Очень многому. Постоянно. Но так было с самого первого дня, когда я вышел к группе. Так есть по сей день. Связь учитель-ученик -- меч обоюдоострый. :-))

Velena

Участник
# Дата: 24 Янв 2009 14:32
Ответить 


Quoting: Irena
А я этого не сказала. Я говорю, что в этом случае можно понять, почему герой стал таким. Кроме того, показано, что герой - глубоко несчастный человек и к тому же не совсем психически адекватный.

А кого вообще считать – положительным героем?! Всеми излюбленных хоббитов? И только потому, что они пошли на край света, чтобы не погиб их кусочек земли. Так свою территорию защищают даже животные, и с теми же побудительными причинами: дом, семья, близкие.

Мне не нравится те "герои" которые малюют себе драконов на ветряных мельницах.
Мне бы хотелось узнать, есть вообще более-менее положительны герой, без побудительных причин, вроде мести, пустого тщеславия, или вынужденного призыва к защите родины?!

Irena

Участник
# Дата: 24 Янв 2009 16:05
Ответить 


karnoza
Возможно, я преувеличиваю. Но дело в том, что меня этот вопрос беспокоит довольно давно - с тех пор, как я начала просматривать дискуссии на моральные темы на разных форумах. Поначалу я еще по глупости в них влезала... Теперь уже чаще молчу, ибо нервов жалко :((( Зачастую оказывается, что мы говорим на разных языках.
Да и не заглядываю в последнее время, ибо страшно становится... :(

Maracesh
А очень плохо, кстати, что "люди зачастую говорят о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления". Но это уже совсем другая тема.

Velena
Хоббиты, вообще говоря, защищали не "свой кусочек земли", которому как раз меньшая опасность грозила, - а мир людей и эльфов, который даже не знал об их существовании.
Положительный герой - тот, кто помогает другим не в поисках славы и не из-за адреналина в крови и шила в другом месте, а потому, что нужна помощь и больше помочь некому. Который не находит удовольствия в драках.
После долгих размышлений о том, в чем разница между добром и злом, я нашла основное, на мой взгляд, различие. Добро живет по принципу "живи и давай жить другим". Зло - либо по принципу "мне надо, а на остальных начхать", либо "идите за мной, я знаю, как надо". Как только начинается подгребание под себя за счет других либо активное и агрессивное навязывание другим своей идеологии, с уничтожением инакомыслящих, - надо бить тревогу. И если с первым случаем обычно все понятно, то со вторым бывают сложности: тут обе стороны считают себя добром. Разница, пожалуй, в том, кто первый начал силой загонять в свою веру. Какие бы светлые принципы ни заявлялись - если верить в них заставляют под угрозой наказания либо смерти, это зло. И тогда распостранителей этих принципов необходимо остановить. Только тут и добру надо быть очень осторожным: очень легко перешагнуть грань и стать "новым драконом"...

Velena

Участник
# Дата: 24 Янв 2009 17:15
Ответить 


Ирина, я не о том. :) То, что есть добро, что, есть зло, я сама своей жизнью отвечу. Я о героях в литературе. Хоббиты (простите, не поклонница не их конкретно, не Толкина в целом), шли за свой край. Им же Генделф кажется, объяснял, что будет, если эльфы и люди падут. Короче, у них было два пути – сидеть и ждать пока их оккупируют, или пойти и попробовать дойти. Если это называется геройство... то, что же тогда простой здравый смысл!

Irena

Участник
# Дата: 24 Янв 2009 23:58
Ответить 


Velena
И я о литературе. Чем герой в литературе отличается от героя в жизни? По-настоящему если - ничем. В литературе могут впарить как героя такую личность, которую, если в жизни встретишь, за километр обойдешь... но я сейчас не об этом.
А хоббиты вполне могли начхать на всех гэндальфов и решить, что с них спрос невелик, никому они особенно не мешают, так что и трогать их особо не будут. Эльфам есть чего терять - вот пусть и корячатся. Ан не решили. Так что "за себя" - тут только самым первым слоем. Это раз. И два: а даже если только за свой Шир они поперли на край света практически без всякой надежды не только на возвращение, но даже на посмертную славу (ибо никто в Шире не знал, куда и зачем они пошли и что за Кольцо такое вообще, а надеяться, что Гэндальф потом придет в Шир и славу им споет... кто его знает, при всем уважении) - этого разве мало, чтобы назвать героизмом?
Просто для меня в жизни ли, в литературе - настоящий герой "геройствует" не развлечения или славы ради, и меньше всего думает о своем героизме. А который приключений на свою голову ищет, "как услышит где чего, так сразу шасть туда" - это еще вопрос, герой или ... то, чем Высоцкий его дальше обозвал ;)

"— Я думал — герои в сказках ищут подвигов и совершают их, потому что хотят, что им это интересно, — ну для развлечения, если вы понимаете, про что я толкую. Но в настоящих сказках, в тех, которые запоминаются, дело вовсе не в этом. Там герои просто попадают куда-нибудь, потому что таков их путь. Они ведь могут вернуться... да только не возвращаются. "

Maracesh

Участник
# Дата: 25 Янв 2009 10:09
Ответить 


Есть люди, чья судьба, как мне кажется, оказываться в местах наибольшего энергетического напряжения, что ли, и через них это напряжение находит свой выход (катастрофы не случается, ограничиваясь аварийной ситуацией, пожар погашен, дети спасены, ущерб будет возмещен... в таком духе). Это не герои, это люди, чья психика нацелена на разрешение подобных ситуаций, таков их путь, в конце концов...
Праздный зритель видит только отдельные зрелищные кадры, зафиксированные репортером, и на основании их выстраивает свое понимание целей, смысла деятельности, удолетворения от проделанного...
Надо быть ВНУТРИ ситуации, чтобы судить о мотивах, правильности-неправильности поведения, снаружи любая история, а особенно история о героях и подвигах, оказывается пустой конфетной оберткой.

Velena

Участник
# Дата: 25 Янв 2009 12:45
Ответить 


Вот-вот, Ирина, и я о томе же – тяга к авантюризму и подвиг героя... вещи разные! :)

У Фрода эта тяга к авантюрам в крови, у них это наследственно. К тому же кольцо свой отпечаток в эту кровь тоже внесло... а остальная хоббит-команда простое его друзья. А друзья на то и друзья чтобы помочь в случаи что. Ладно, я не толкинистка, :) Раз ВСЕ так любят хоббитов, им видней. :)

Можно привести пример моего понимания, что такое подвиг:
Это точный выбор поведения в точное время. Как Маргарита, которой Воланд, дал право на желание, взяла и попросила за Фриду. Потому что так НАДО!!! Даже если где-то есть Мастер, тебе приходится поступать, так как надо.

Maracesh, это то что я называю – судьба. Исполнение заложенной в тебя программы. Есть люди, которые не могут жить без адреналинового-фонтана в нутрии себя. Герои они? Не знаю? Просто они не могут по-другому. А есть люди, которые могут, но они понимают – что должны, вот это-то и есть для меня герои.

Хоббиты - для меня не герои, Маргарита - для меня герой.

karnoza
Участник
# Дата: 25 Янв 2009 14:15 - Поправил: karnoza
Ответить 


Р.Хайнлайн "Дорога славы"
Я встречала много Героев; некоторые были такими олухами, что их кормить бы надо у черного хода, если бы подвиги их не заслуживали места за столом.

Герой - совершивший Подвиг. Точка. :) Вам не все равно, когда Вашего ребенка вытащили из воды, прыгнул за ним в воду человек из адреналивого голода или под воздействием совести? Тем более грань тут весьма тонкая и ТОЛЬКО совестью не обойдешься, привыкший к риску действует быстрее и эффективнее, чаще добивается цели.

Velena

Участник
# Дата: 25 Янв 2009 15:07
Ответить 


Карноза, Вы это... я такого не писала! Вы осторожней с цитатами.
Ок! Я больше «не геройствую»! ;)

karnoza
Участник
# Дата: 25 Янв 2009 15:21
Ответить 


Velena
Я исправил. Извиняюсь, не заметил сразу. :)

Irena

Участник
# Дата: 25 Янв 2009 23:37
Ответить 


karnoza
Я ни в кого не бросаю камни. Но - есть герои и есть герои. Я выше ценю тех, кто делает дело, а не ищет приключений на... голову.
Конечно, если человек кого-то спас - честь ему и хвала в любом случае.

Velena
Вы либо плохо помните ВК, либо не читали его :( Фродо больше всего хочется остаться в Шире; получив от Гэндальфа указание уходить, он тянет до последнего, ходит и вздыхает "увижу ли я еще когда..." И уходит в надежде, что авось доберется до Элронда, отдаст Кольцо - и вернется. Хоббиты сидят на Совете у Элронда в таком настроении, что вот сейчас они узнают, какой герой будет дальше подвиги совершать, - а их миссия выполнена. И вдруг - оказывается, что идти некому. Никто вроде не отказывается - но кандидауры подходящей нет, по разным причинам.
"Фродо переводил взгляд с лица на лицо, но не встречал ответных взглядов. Казалось, весь Совет опустил глаза, погрузившись в глубокие раздумья. Фродо почувствовал страх, словно сейчас объявят приговор, которого он хоть и ждал, но все надеялся – не пронесет ли мимо. «Отдохнуть! Побыть в покое!» – кричало все его естество. Он встал и заговорил, сначала с усилием, удивленно вслушиваясь в собственные слова.

– Я возьму Кольцо. Только я не знаю дороги."

Это что - авантюризм? Это именно то самое "надо". Об этом всю книгу говорится открытым текстом: хоббиты идут только потому, что надо. Чего ж Вы еще от них хотите?

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Янв 2009 09:37
Ответить 


Вам не все равно, когда Вашего ребенка вытащили из воды, прыгнул за ним в воду человек из адреналивого голода или под воздействием совести?

В том-то и дело, что когда создается критическая ситуация, то работают уже только ставшие почти безусловными рефлексы и глубокие жизненные установки, а не такие, можно сказать, новообразования (с точки зрения мировой истории) как совесть, чувство долга.
Это в том случае, когда нет времени для раздумий.
Когда время для этого есть, то человек, взвешивая свои возможности, риск и необходимость того, что предстоит совершить, все равно полагается на какое-то внутренне чувство, потому как очевидно, что он просто не в силах просчитать все, что предстоит; так Фродо в начале своего пути не мог даже предположить, что ждет его в конце, через какие ладно приключения, через какие внутренние изменения предстоит ему пройти...
Так что наши сознательные решения тоже не очень адекватны, т.к. мы не владеем всей необходимой информацией о развитии ситуации и себственном поведении в ней. Просто на каком-то этапе понимаешь, что пути назад нет, и тут дело уже не в геройстве, а в борьбе за выживание.

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2009 11:40
Ответить 


Quoting: Irena
Вы либо плохо помните ВК, либо не читали его

Читала и фильм видела... я же говорю: ни то не другое не сделало меня талкинисткой. Вам видней!:)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 25 Фев 2009 15:31
Ответить 


На сайте ЭКСМО появился мартовский дайджест. В нем заявлены к выходу:
-- Второй том "Алюмена" -- "Механизм Пространства";
-- Две книги новой серии "Без маски" -- "Мессия очищает диск" и "Пасынки восьмой заповеди". Обложка "Мессии..." (в черно-белом варианте) там же.
Без дайджеста добавим, что в этот же период на выходе -- переиздание "Нам здесь жить" одним томом в серии "Миры Олди" (т. н. "рамочка").

шишкосушит
# Дата: 5 Мар 2009 14:51
Ответить 


Подарили мне " Алюмен", прочла как все что пишут Олди и Валентинов запоем. Очень приятно было что "Ошейник для мстителя" из "Если" оказлся не маленькой повестью, а отрывком большого романа. Теперь у меня повторится история с "Ойкуменой", изведусь до конца трилогии. Но с ней конечно было жестче - напечатали в "Реальность фантастики" отрывок и на самом интересном оборвали. Ужас!

Смутила заметная неравномерность написания разных частей романа. Написанная Валентиновым 1-я и 3-я части невероятно сумбурны, очень тяжело понять было. Какие гоблины в камине? Откуда? Что за говорящий портрет еще живого и здравствующего человека? И резкие перходы от одного к другому. При повторном прочтении сразу за первым стало понятнее, но все равно очень сумбурно.

Не в обиду будь сказно, но кажется что Валентинов вначале не планировал включаться в проект и писал в спешке. Вернее не дали ему нормально довести свои части.

Знкома с его стилем, люблю. Без натуги, а с большим наслжденим прочла такую сложную вещь как "Сфера". Вот на "Алюмене" запнулась.

Velena

Участник
# Дата: 5 Мар 2009 15:16
Ответить 


Цитата: шишкосушит
Не в обиду будь сказно, но кажется что Валентинов вначале не планировал включаться в проект и писал в спешке. Вернее не дали ему нормально довести свои части.

Такого мнения я ещё не слышала... так и хочется воскликнуть:
Уважаемые мушкетеры, что же вы так неравномерно на троих разлили?!:)))
Цитата: шишкосушит
Знкома с его стилем, люблю. Без натуги, а с большим наслжденим прочла такую сложную вещь как "Сфера". Вот на "Алюмене" запнулась.

А я вот думаю, почему, когда человек на чём-то "запинается" он в этом кого-то обвиняет?
А вообще конечно приятно видеть человека, который определили где и чья часть – завидую!:)

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 5 Мар 2009 20:11
Ответить 


МОСКВА, 13-14 МАРТА 2009 г.: ВСТРЕЧИ С Г. Л. ОЛДИ!

13-го и 14-го марта в Москве пройдут творческие встречи с Генри Лайоном ОЛДИ (Дмитрием ГРОМОВЫМ и Олегом ЛАДЫЖЕНСКИМ). Состоится презентация новой авторской серии книг "Без маски", а также второго тома романа-эпопеи "Алюмен" -- "Механизм пространства". Вопросы, ответы, автографы -- читатели, не упустите редкую возможность личного общения с авторами любимых книг!
Москвичи и гости столицы могут встретиться с писателями:
13-го марта (пятница), в 18:00: книжный магазин "Библио-Глобус" (ул. Мясницкая, 6/3, стр. 1, станция метро "Лубянка").
14-го марта (суббота), в 15:30: ВВЦ, павильон 57 (выставка-ярмарка "Книги России"), стенд издательства "ЭКСМО" (станция метро "ВДНХ").
Вход свободный. Добро пожаловать!
[Издательство "ЭКСМО", г. Москва.]

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 9 Мар 2009 12:51
Ответить 


Если верить сайтам ряда московских книжных магазинов, "Алюмен-2" поступил в продажу.
С чем и поздравляем. :)

sivabag

Участник
# Дата: 11 Мар 2009 19:40
Ответить 


Ох, ох, ох. У нас в Перми я еще первый том не могу найти, а тут уже и второй на полках. А когда дойдет до нас, неизвестно.

Господа Олди, Вас с каждой книгой найти все труднее!

Velena

Участник
# Дата: 12 Мар 2009 13:58
Ответить 


Цитата: sivabag
Господа Олди, Вас с каждой книгой найти все труднее!

Я в электронном виде читаю! Если бы не книги с монитора, я бы до сих пор и половины книг Олди не прочитала.

Sivabaq, а у Вас тоже принципы против электронных книг? Многие принципы блюдут – страницы должны шуршать и пахнуть типографией! Иначе они текст не усваивают...
А я усваиваю и с большим аппетитом!!!;) Вот теперь жду когда в инете «Алюмен-2» появится!!!

шишкосушительница

Участник
# Дата: 16 Мар 2009 16:54
Ответить 


Цитата: Velena
А вообще конечно приятно видеть человека, который определили где и чья часть – завидую!:)


А что тут определять. Валентинову Французскую революцию. Олди - Китай.

Шутка.

Velena

Участник
# Дата: 16 Мар 2009 19:03
Ответить 


Заметно!.. :)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 17 Мар 2009 11:58
Ответить 


А тем временем - вчера "Механизм пространства" появился на Литресе.

югэн
Участник
# Дата: 18 Мар 2009 09:47
Ответить 


Еще как появился! Уже читаю! :)

Irena

Участник
# Дата: 19 Мар 2009 01:11
Ответить 


Только хотела звонить в книжный - ан они позвонили сами: пришел первый том и второй тоже!!! Так что теперь у меня оба тома и на компе, и в бумаге есть :)))
Собираюсь с духом, чтобы начать.
Хотя читать, наверное, буду пока с компа - привычнее как-то...

югэн
Участник
# Дата: 19 Мар 2009 16:06
Ответить 


Не знаю, можно ли спойлерить так быстро после выхода книги... Думаю, не стоит. Хотя очень хочется!!! :)

Ограничусь первым впечатлением: это было сильно! И, как обычно, чуть ли не на самом интересном месте... Теперь до-о-олго ждать следующую книгу и терзать измочаленный разум версиями собственного изготовления, одна другой бредовей. :)

Эминента -- удавить! Медленно!!! шутка+перманентно возникающее в процессе чтения желание, ибо... :):):)

Ali
Участник
# Дата: 19 Мар 2009 22:40
Ответить 


Простите, что отвлекаю.
В первой книге есть стихотворение, начинающееся словами:
"Ay de mi, perde el camino..." /Горе мне, потерял я дорогу/
Кто автор?
Очень напоминает по духу одну андалузскую народную песню.
Хоть текст и ритм другой.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 20 Мар 2009 06:38
Ответить 


Это и есть народная астурийская песня.
Один из ее вариантов.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 108 [12 Авг 2016 06:52]
Гостей - 108 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017