Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Переосмысление мифов
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Карма Пема
Участник
# Дата: 24 Мар 2009 19:59
Ответить 


У нас дома все историки, и все читали "Одиссея" и "Героя". Не по одному разу, конечно. Теперь смеемся, что Олдевский взгляд на историю нам подходит больше. Когда идет инфа по общепринятой версии, внутри что-то возмущается: все не так было, мы же знаем !!!.

Irena

Участник
# Дата: 24 Мар 2009 21:18
Ответить 


Цитата: Карма Пема
Олдевский взгляд на историю нам подходит больше

Вот-вот! :)

А.Темная

Участник
# Дата: 24 Мар 2009 21:34
Ответить 


Когда я поступала на ФРЯиЛ - особенно не задумывалась, что эти книги могут мне чем-то помочь в обучении...
Однако кто бы видел глаза моего преподавателя по античной литературе, когда я сказала, что у Геракла был брат-близнец!..
Он ПРОВЕРЯЛ...
Правда, мифы и "Одиссею" я перечитывала сразу после "Одиссея" и "Героя"...)

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Мар 2009 12:21
Ответить 


Когда идет инфа по общепринятой версии, внутри что-то возмущается:

Но и Олди, разрабатывая сюжет, опираются на общепринятую версию. И корректирует их, помогает, как я понимаю, их соавтор, преподающий историю в ХГУ...
Другое дело, что сюжетную канву надо очеловечить, что ли, помочь читателю увидеть в богах и героях - живых существ, страдающих, любящих, борящихся, завидующих и т.д.
Боги у Олди живые настолько, что даже боятся смерти....
Найти какую-то новую струну, суметь на ней сыграть целую композицию (например, герой, преодолевший свой страх смерти, становится опасен богам, так как "заражает" их этой самой смертью).
В этом и есть, как мне кажется, своеобразный подход Олди к мифологическим сюжетам, который делает их книги интересными нам.

newcomer
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 14:49
Ответить 


Первым из трилогии "Черный Баламут" прочел роман "Иди куда хочешь", еще в 1998 году. Мама купила случайно, обложка понравилась :-)
Чтение увлекло настолько, что я бредил мыслью прочитать всю трилогию все последующие 5 лет (когда в 2003 году "Черный Баламут" вышел в серии "Шедевры отечественной фантастики" - купил не раздумывая, и радовался как блаженный, честное слово!)
Первоначально были проблемы с произношением имен и родственными связями героев, но довольно быстро я разобрался в этих хитросплетениях, а дальше уже ничего не мешало получать истинное удовольствие от чтения...

В данный момент продолжаю слушать аудиокнигу "Махабхарата. Рамаяна", восстанавливаю некоторые забытые моменты4 в принципе, больших расхождений не нахожу.

alkonost
Участник
# Дата: 9 Май 2009 09:20
Ответить 


Даа... Герои.Легенды. Обезличенные мифы, в которых одного героя можно безболезненно поменять на другого. И что из того, что геракл в припадке ярости прибил Андромеду? Миф от этого не пострадает.
Это годилось давно... в детстве , когда с упоением читал , как Одиссей Киклопу в глаз - каааак! А потом по кумполу...
История героев Олди - это история вечного мятежа. Причем не просто мятежа. А с большой "М". И не просто - какого-то героя , а Человека с большой "Ч", против судьбы ,бога,богов и прочего , что ставит рамки и границы , препятствуя развитию личности. На меньшее герои Г&Л не согласны! Местечковые драки за трон - как это мелко , для Человека-героя Олди!
И спасибо им за это огромное! ( и героям и их авторам ) потому, что тем самым - МЫ ,читатели становимся людьми с большой "Л" , и кто знает , может быть в будущем творцами, или на худой конец демиургами...
P.S. Поздравляю всех с праздником победы! Мое уважение, и пожелание - долгих лет , нашим дедушкам и бабушкам , чьими трудами эта победа создавалась.

Maracesh

Участник
# Дата: 9 Май 2009 15:56
Ответить 


Не могу с Вами согласиться по одному важному пункту: читая о великих мы великими не становимся. Надо пройти тот же путь...
Может быть, имея талант сопереживать, вживаться в художественный образ, отчасти можно прожить жизнь героя, но это не сравнить с реальностью...
Да и сама постановка вопроса: "а Человека с большой "Ч", против судьбы ,бога,богов и прочего , что ставит рамки и границы , препятствуя развитию личности"... Вы серьезно думаете что такая позиция - Я против всех - наилучшим образом способствует развитию личности?

Irena

Участник
# Дата: 9 Май 2009 23:53
Ответить 


Цитата: Maracesh
читая о великих мы великими не становимся

Но, может быть, становимся чуть-чуть лучше. Хоть на шаг.
Цитата: Maracesh
"а Человека с большой "Ч", против судьбы ,бога,богов и прочего , что ставит рамки и границы , препятствуя развитию личности"... Вы серьезно думаете что такая позиция - Я против всех - наилучшим образом способствует развитию личности?

Позиция "Человек против Системы", вопрос выбора свободы или подчинения силе - а разве не способствует?

alkonost
Участник
# Дата: 10 Май 2009 07:23 - Поправил: alkonost
Ответить 


Кто-то становится, а кто-то и нет. Но в положение "Ч" нас ставят сами герои и их авторы, показывая что можно и должно делать человеку (а в идеале - человечеству) чтобы нести ответственность за мир в котором живет, без оглядки на судьбу, богов и проч.
"Я против всех" - привелегия мизантропа. " дружить против" - достоинство интригана. Сильная-же и развитая личность - всегда будет против навязанной извне воле, не ставя при этом самоцелью всего лишь отсутствие ограничений.
Есть " свобода от..." начинающаяся со слова "нет" и "свобода для" начинющаяся со слова - " надо "

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Май 2009 08:29
Ответить 


Понимаете, Ирена, пребывая в мире книги, сопереживая героям, мы учимся не оставаться черствыми и т.д. и это теоретически делает нас немного лучше. Но когда в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ возникает подобная ситуация, когда возникает необходимость поставить по угрозу свое благополучие, достоинство, здоровье и жизнь, то не факт, что все те литературные вечера, проведенные за чтением хорошей литературы, сподвигнут на подвиг. Тут включаются иные механизмы: сила любви, внутренняя мотивация, готовность к самоотдаче, которые НАПРЯМУЮ не связаны с тем, насколько человеку нравится погружаться в придуманные миры, в жизни литературных героев или биографии известных людей.

Позиция "Человек против Системы"...

Человек рождается и живет внутри системы (любой системы: общство, семья, школа...), он может действовать только внутри ее рамок. Даже после глобальных изменений, которые тольк может претерпеть общество, на смену одной системы приходит другая.
Но, как известно, история учит только тому, что никого не учит...
Невозможно изменить систему, не изменив те крошечные детали, - людей - которые ее составляют. И когда я читаю, допустим, слова: "Но в положение "Ч" нас ставят сами герои и их авторы...", я не понимаю, как вообще можно говорить о выборе, внутренней свободе, если ускользает такая простая вещь - никто, кроме вас самих не может поставить вас ни в какое положение, тем более авторы книг, не говоря уже об их героях.
Вопрос в силе духа. Мне вспоминаются истории о том, что когда ловили шпиона в Японии, он, связанный, уже не мог ничем себя помочь, но и предавать не хотел, откусывал себе язык, умирал, захлебываясь кровью.
Мы вынуждены жить в мире, обусловленном множеством правил, законов и ограничений, тем более удивительно, когда та малая часть жизни, над которой властны ТОЛЬКО МЫ, передоверяется кому-то еще.

Velena

Участник
# Дата: 10 Май 2009 15:11
Ответить 


Цитата: alkonost
Есть " свобода от..." начинающаяся со слова "нет" и "свобода для" начинющаяся со слова - " надо "

Все только и говорят: «Это ваша жизнь. Вы в полной своей власти, что бы то ни было изменить. Валяйте, не ленитесь - меняйте»!!! а я не могу!!! Пришпилило в этой жизни как в той песни у Высоцкого про насекомых.
Alkonost, честно, мне очень нравится и даже близка Ваша позиция. Но как отличить: «свободу от» и «свободу для»? Это как в той молитве про то, что можно изменить, про то, что нельзя изменить, и как это различить. Нет, в мифах это не просто так герои против чудовищ. Там очень глубокая метафизика. Я вот недавно узнала, что в мистериях Ариадна давала Тесею не просто нить, а веретено. Веретено как знак памяти. Я позволю себе цитату, ибо меня потрясло:
В мистериях Ариадна давала Тесею не клубок, а веретено. Оно имеет очень красивую древнюю символику: символизирует несовершенство человека, который вынужден снова и снова «разматывать нить» свой жизни, проникая в «лабиринт», проходя испытания, накапливая опыт, с тем чтобы с каждым разом, вернувшись из собственного «лабиринта» с очередной маленькой победой, «наматывать нить» на веретено все лучше и лучше, становясь более совершенным. «Нить» — это наша память, она позволяет не повторять ошибки. Она напоминает нам, зачем мы идем в «лабиринт» жизни и зачем проходим свои жизненные испытания. А обоюдоострая секира, с которой Тесей побеждает Минотавра, символизирует человеческую волю, волю к действию и желание перемен. По одной из версий мифа, когда Тесей убивает Минотавра, его секира превращается в факел, освещающий путь.

Заметьте, это Древняя Греция! А не Индия, Китай или Япония с их верой в инкарнацию. Герой должен быть один. И из тебя выкуют героя, даже если потребуется больше времени, чем твоя жизнь. У Них много времени и оно терпит. Эволюция духа, это единственное что мне приходит на ум, иначе жизнь вообще становится бессмысленной шуткой. Шуткой шутника, который шутит с самим собой в вечной пустоте. :) :(

Те другие, древнее нам непонятны, изменился Язык и символы. А герои Олди, это герои мифов, но на нашем языке. Хотя я боюсь, и трети не понимаю. Миры Олди шире, чем мои даже расширенные зрачки! ;)

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Май 2009 16:39
Ответить 


К вопросу о свободе.
Если мы предполагаем

И из тебя выкуют героя, даже если потребуется больше времени, чем твоя жизнь. У Них много времени и оно терпит.

мы предполагаем наличие некоей посторонней воли, ведущей нас, и тогда противостояние неизбежно.
Потому прежде чем говорить об отношениях человек - мироздание (Система, Господь Бог) следует определиться с картиной мира, в рамках которых делаются допущения и предположения. Если же однажды выясниться (однозначно), что построения были основаны на ложной основе (Бога нет, все мы - продукт эволюции, например), как обидно осознавать, сколько крови было пролито, жизней положено за ценности, не стоящие выеденного яйца.

alkonost
Участник
# Дата: 10 Май 2009 17:58
Ответить 


Цитата: Maracesh
Если же однажды выясниться (однозначно), что построения были основаны на ложной основе (Бога нет, все мы - продукт эволюции, например), как обидно осознавать, сколько крови было пролито, жизней положено за ценности, не стоящие выеденного яйца.

Когда подобное выяснится окончательно, - человек станет равен богу. Цель развития человека и человечества будет достигнута (даже если это всего-лишь эволюция). В религиях подобный исход заложен изначально в словах " по образу и подобию..." А времени у человечества - тоже прилично, хоть и пугают астероидами и и ежегодным концом света.))

Velena

Участник
# Дата: 10 Май 2009 19:44
Ответить 


Цитата: alkonost
Когда подобное выяснится окончательно, - человек станет равен богу.

Хорошо бы сначала разглядеть того, кому хочешь быть равным! ;) а то может он жидкий и булькает как в Мозговом – Лабиринте. ;)

А если серьёзно, меня не пугает отсутствие бога. Я просто очень не люблю фразу: «Ну, я вот такой есть». Что значит – такой есть? Человек должен стремится быть лучше. А что, значит, быть лучше? Это, значит, прилагать усилия и сопротивляться. А сопротивляться приходится чаше всего себе любимой. Своей лени и инерции. А то вот ещё и хуже бывает, приложишь массу усилий, а в итоге лучше бы и вовсе ничего не делала. Значит, тоже в чём-то была допущена ошибка? Вывод: абсолютно не важно есть бог или есть только эволюция, человек должен стремится стать лучше, чтобы не только научится понимать свои собственные ошибки, но и признавать их, а главное научится исправлять оные, если они всё же были допущены. Валентин Непомнящий сказал в интервью: «Русская литература всегда поднимала планку. Она призывала человека возвыситься до высших духовных потребностей. А в наше время все хотят простого комфорта. Я - человек, мне должно быть комфортно думать, комфортно чувствовать, комфортно читать, чтобы меня не напрягало, чтобы на моём уровне. Не хочу я, мол, как человек не до чего возвышаться! А это атавизм. Это деградация. Это гибель человека и человечества в целом».

P.S. Есть бог или нет это не важно, человек-то ЕСТЬ, существует!!! Вот вчера День Победы был, так весь день фильмы про войну показывали. Так вот эти самые "человеки" такое творят – и это только в кино смотреть жутко, а ведь кино это только кроха реальности, - что создаётся такое ощущение, что на Земле живут не люди, существа прямоходящие, разумные, а что это преисподняя кишит демонами.

Maracesh

Участник
# Дата: 11 Май 2009 11:05
Ответить 


А представьте обратную ситуацию: Бог (допустим, он есть) говорит: сейчас, на данном этапе Моего развития, мне неважно, есть люди или нет, Я перерос эти детские забавы с лепкой из глины.
И садится смотреть какое-нибудь свое Божественное кино про великие битвы Его предшественников...
А все, что смотрит Он, просто находит свое отражение в нашей жизни, потому что, как ни крути, мы Его творения, и все, что транслирует Его телевизор, отражается в нашей истории...
Как вам такая версия? :-))

Velena

Участник
# Дата: 11 Май 2009 15:18
Ответить 


Никак. Это пережёванный сюжет «Орден Святого Бестселлера, или Выйти в тираж». ;) "Америку" уже открыли, о чудо, в очередной раз!.. :D
К тому же свобода воли как раз и подразумевает отсутствие вмешательства бога в дела человека. Этакая коробочка, в которой идет спектакль маленьких персонажей, как в «Театральном романе» Булгакова. Он просто смотрит, как они играют, и записывает свой роман. ;)

Maracesh

Участник
# Дата: 11 Май 2009 16:05 - Поправил: Maracesh
Ответить 


Это ведь и есть то, о чем говорилось выше: жить в ТАКОМ (или сяком, или черт его знает каком:-)) мире или читать о нем. Разные вещи.
А вот в каком мире живем мы, это ведь еще узнать надо.
А то вы так за Господа с легкостью решили, вмешиваться ли ему в дела человеческие или в бороду улыбаться... Однозначно так решили, бескомпромиссно, опираясь на булгаковский авторитет... :-))) Он, значет, отлучен от такой привилегии, как свободная реализация свей воли :-)?
А насчет открытия Америки... Спросите, например, Олега Семеновича, 20 с чем-то лет занимающегося карате, находит ли он новые америки в самом простом ударе, цуки, прямом, простом, изучаемом на первом году обучения. И почему то, что кажется с виду таким простым, так трудно дается на практике.

Velena

Участник
# Дата: 11 Май 2009 17:55
Ответить 


Я не теолог, и о боге говорю, глядя со своей колокольне. И отсель его не видно. За сим я удаляюсь. А то «Горячие темы», это не для меня. :)
А спрашивать Олега Семёновича я не о чём не собираюсь, ему некогда. Я вообще не поняла, причём тут Олег Семёнович и карате???

Maracesh

Участник
# Дата: 12 Май 2009 19:27
Ответить 


Олег Семенович всегда при чем!!! :-)
Если говорить о поиске внутри себя, об осознании пути, по которому идет человек, то просто необходимо найти какой-либо вид человеческой деятельности, где бы его усилия находили бы применение. Найдя его легко экстраполировать похожие принципы на иные виды деятельности, это облегчает понимание и обучение.
Но это слишко вобщем, а конкретно поговорить, видимо, не удастся, коль вы удалились... :-)

югэн
Участник
# Дата: 12 Май 2009 22:34
Ответить 


А может не надо удаляться? Не так уж тут и горячо... :))) Очень интересно было читать вашу дискуссию! Сама пока не вступаю, я сгоряча и с недосыпа такого могу наваять, что потом на этот форум даже одним глазком побоюсь заглянуть, пунцовая от стыда. :)

Velena

Участник
# Дата: 13 Май 2009 14:13
Ответить 


Цитата: югэн
А может не надо удаляться? Не так уж тут и горячо... :))) Очень интересно было читать вашу дискуссию!

Нас всё равно модераторы отмодерируют :) Тема-то о – Мифах!
А мы что дискутировали? А я и не заметила. А я думала мы, просто высказали свои мнения.
Цитата: Maracesh
Если говорить о поиске внутри себя, об осознании пути, по которому идет человек, то просто необходимо найти какой-либо вид человеческой деятельности, где бы его усилия находили бы применение.

Например, вышивание крестиком. :) вышивала. Говорят, неплохо довольно. Но мне не очень... бросила. Теперь "вышиваю" стихами. ;)
Не знаю... лет до 25-и я тоже верила в то, что голова может ВСЁ! Как говорил граф Калиостро. Потом я поняла, что выше головы не прыгнешь, даже если стартовать с табурета.

югэн
Участник
# Дата: 13 Май 2009 17:24
Ответить 


Velena, ну, если переводить буквально, как рассмотрение или исследование... Хотя и это было. :) А еще мне очень часто встречалось толкование, включающее в себя понятие "обмен мнениями", так что -- дискутировали! :))))) Местами даже о мифах. :)

Maracesh

Участник
# Дата: 13 Май 2009 17:56
Ответить 


Почему же вам нравится теория эволюции, если не верите в возможность "прыгнуть выше головы"?
Ведь именно это - переход на качественно иной уровень - один из ее главных постулатов.
Да и отец этой теории был человеком верующим... мы вообще зря противопоставляем науку и религию, сами становимся на пути прогресса человеческой мысли... :-)))

Velena

Участник
# Дата: 14 Май 2009 14:07
Ответить 


Цитата: Maracesh
Почему же вам нравится теория эволюции, если не верите в возможность "прыгнуть выше головы"?

Потому что – выше головы не пригнешь. А вот если эту голову заменить, точней изменить, то есть модифицировать, - что в моём понимание и есть эволюция! Тогда можно. Но ведь на это требуется больше чем одна человеческая жизнь!
Мы однажды на эту тему с инет-знакомым беседовали, я говорю: значит, в этой жизни всё равно придётся умереть? Он говорит: придётся, одной жизни мало.
Я вот в Мирах Олди прячусь от реальности. Там в книгах Олди – мир способен вступать во взаимосвязь с человеком. Там мир подвластен волевому импульсу разума и чувств. Там ты можешь прорваться за одну жизнь. Пока читаю книгу Олди – я живу.
В реальности серая непробиваемая стена из ген и хромосом в твоём собственном теле, во вне тела, чужая, посторонняя воля, короче, в реальности: «Все хотят чего я не хочу! Ну почему? Ну почему?» (С) в то числе и Ваш бог. Знаете, я не против того чтобы он был. Просто если он есть... то у меня возникает только одно желание – набить ему морду. Простите за ворожение.
Потому что если творимое в нашем мире есть от Творца. То грош цена таким Творцам. И это ещё дорого. А вообще Олди говорили: линейкой куцей не меряют то, что больше чем Ты. Это не цитата, а пересказ фразы Олди, если что не верно передала, Милорды, простите! Так что, повторюсь: с моей колоколенки бога не видно, а то слишком больно было бы на него смотреть.
Цитата: югэн
так что -- дискутировали! :)))))

В таком случае, это моя первая дискуссия! :)))

Маша
# Дата: 15 Май 2009 08:44
Ответить 


Потому что – выше головы не пригнешь. А вот если эту голову заменить, точней изменить, то есть модифицировать, - что в моём понимание и есть эволюция!

Вспомнилось: Зачем выпрыгивать в окно, когда проще перевернуть мебель?

Если кому-то тесно в рамках познания, прежних представлений, нужно меняться, иначе - вырождение, деградация - противоположность эволюции. При чем тут наличие-отсутствие Бога?
Тем более, что рациональным путем познать Его невозможно?

югэн
Участник
# Дата: 15 Май 2009 17:53
Ответить 


Ну не могу я удержаться! Еще выше головы можно прыгнуть вверх ногами! :) Правда, велик шанс устроить большой бубух. :)))
Все, заткнулась, ушла... :)

Maracesh

Участник
# Дата: 16 Май 2009 18:58
Ответить 


Наверное, навеяно "Пятым элементом" с Лилу и ее биг-бада-бумом? :-))

Да что же это вы все так нервно уходите-удаляетесь? :-))

югэн
Участник
# Дата: 16 Май 2009 23:19
Ответить 


Нет, над этим в свое время я только нервно похихикивала. :) Навеяно давними тренировками. :))) А уходим, дабы флуд не разводить и модераторов не нервировать! :)))))))))

Velena

Участник
# Дата: 17 Май 2009 14:26
Ответить 


Да... у нас тут уже флудня развелась. :)

«Пятый элемент»... мне не люб. Мифология там слабовата...

Цитата: Маша
Тем более, что рациональным путем познать Его невозможно?

А я думаю, возможно. Вот когда Вы просто смотрите на свою руку, к примеру, разве Вы не видите Матрицу Бога, по которой он создавал наш мир?!.

Маша
# Дата: 17 Май 2009 19:26
Ответить 


Нет, к счастью или сожалению, пока не вижу.
Я не вижу даже своей собственной Матрицы, когда смотрю на свою собственную руку... Эхе-хе...

А что, вы считаете фильм сильным только тогда, когда он поставлен по мифологическим мотивам? Сомнительный критерий, как по мне...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018