Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Гарпия
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
leola777
Участник
# Дата: 28 Авг 2008 13:31
Ответить 


Если сможете, найдите роман Андрея Белозёрова "Всегда сейчас", кажется, журнал "Кодры", простите, не помню год и номер. Может он в Электронном виде есть? Я спрошу. Просто эта философия жизни в сейчас, всегда только в моменте времени, который нам доступен - его философия, ставшая мне близкой. Не циклиться на якорях прошлого, не жить будущим, которое никогда не настанет... Как страшно оставаться один на один с сейчас, и как здорово. Никаких иллюзий и надежд! Реальность и обнаженные нервы!!!!!!!!!!!!

Irena

Участник
# Дата: 29 Авг 2008 01:16 - Поправил: Irena
Ответить 


"Есть только миг между прошлым и будущим -
именно он называется "жизнь".
:)

leola777
Участник
# Дата: 29 Авг 2008 07:48
Ответить 


Ну, да!;)

oksask
Участник
# Дата: 6 Сен 2008 12:53 - Поправил: oksask
Ответить 


Наверно это бесконечный спор, из рода бесконечных историй. В принципе гарпия, кем бы она не была, все равно живое существо. И если у нее есть друзья, приятели, значит хоть что-то она испытывает чувства не только "в памяти" или в "сейчас". Просто наверно гарпии действительно слишком не такие как мы. И кто знает каким быть лучше? А вот их "прежние" по-моему были не лишены чувства мести...

leola777
Участник
# Дата: 6 Сен 2008 13:26
Ответить 


А кто, по-Вашему, эти бывшие и что такое месть?

Maracesh

Участник
# Дата: 7 Сен 2008 10:44
Ответить 


Месть - это зуб за зуб! А лучше два, три зуба! И еще око!!!:-))

leola777
Участник
# Дата: 7 Сен 2008 11:08
Ответить 


А зубов хватит? А если потом они за зубами-глазами придут?:)) Мне кажется, месть - удел глупцов, во всяком случае, такая открытая, съедающая ваши же силы. Не более ли правы азиаты, советующие сидеть на берегу реки и ждать, пока река пронесёт мимо труп врага?

Irena

Участник
# Дата: 7 Сен 2008 16:09
Ответить 


oksask
Вообще-то в тексте прямо сказано - не было мести. Келена говорила, что гарпии в принципе не способны мстить. "Прежние" не знали об окончании войны и продолжали воевать, но не мстили.

Другое дело - а почему "настоящие" двадцать лет не говорили им, что война кончилась? Не было ли со стороны "настоящих" хитрого расчета? Эмоций нет - но факты есть: вот он бывший враг, маячит перед глазами - сегодня, и значит, сегодня я могу испытывать некие эмоции по отношению к нему: он убил моих друзей, и, хоть и без эмоций, но я это не забыл. Ну так пусть убитые друзья в своем неведении слегка попортят ему жизнь...

leola777
Участник
# Дата: 7 Сен 2008 17:12
Ответить 


Это слишком по-человечески. Мне кажется, у гарпий просто другое отношение ко времени, не в смене дня и ночи дело. Может, для них, долгое время не стареющих, а потом стареющих разом, нет разницы между "вчера" и "20 лет назад"? Они согласились остаться в настоящем, не стать "прежним", давно минувшим для этого мира. Они согласились помочь людям, загнавшим их в резервации. Они способны на жестокость, но не на расчет, на ответный удар, но не отложенную месть. И потом, как течет время для "прежних"? Возможно, для них время вообще не единица измерения, а есть только то, что было в "настоящем" и то, что есть после ухода.

Irena

Участник
# Дата: 8 Сен 2008 18:28
Ответить 


leola777
Все возможно. Хотя - помнится, был момент, когда Келена перебирала дневные воспоминания и думала, что у людей она научилась обращать внимание на "якоря", хотя якоря эти коротенькие, до завтрашнего дня.
И она же объясняла. что "прежние" не мстили, а воевали, а потом им сказали, что война кончилась, и они перестали воевать. Вот только почему-то сказали им об этом с большим опозданием.
Вроде по разговорам гарпии оперируют единицами времени так же, как люди.

leola777
Участник
# Дата: 8 Сен 2008 18:47
Ответить 


Оперируют - да, а воспринимают... Вспомните, что происходило вчера? В деталях? А месяц назад? А в юности ;)) А Келена, выглядящая юной девушкой, спокойно говорит, что у нее двое взрослых сыновей. И ушедший дед, ставший "прежним", не вызывает печали и вообще каких-то эмоций, просто она помнит о нем. Хотя, конечно, все попытки объяснить отношение гарпий к мести лучше уточнять у авторов :)), хотя их каждый раз дергать... За то и люблю книги, что есть куда думать, с фильмами это не всегда получается. А желание договорить, доспорить, попробовать придумать свой путь для полюбившегося героя - это здорово, оно должно быть присуще племени читателей :)) Но есть еще варианты: у Вас так не бывало - ушел человек, жалко, до слез, до желания вообще перестать дышать. А время идет. И в какой-то момент перестаешь воспринимать уход людей из жизни (из моего круга, из жизни вообще) спокойно. И продолжаешь с ним общаться, воспринимая его не как ушедшего, а именно как "прежнего", позволяя ему меняться и менять Вас...

Maracesh

Участник
# Дата: 9 Сен 2008 09:53
Ответить 


Зуб и око - не более, чем фигура речи.
У всех по-разному с отношением к такому вопросу, как месть. Много факторов задействовано: мотивация, сила воли, фактор опасности. Враг врагу тоже рознь...

Не более ли правы азиаты, советующие сидеть на берегу реки и ждать, пока река пронесёт мимо труп врага?

Не думаю, что это более верный путь.
Тот, кто действительно хочет отомстить, прежде всего стремится получить удовольствие от вида смерти врага. Ну, типа, глаза в глаза, его душа в муках покидает тело, я остаюсь, я победил...
Пассивно ожидать смерти врага - все-таки удел трусов. Если не можешь (не хочешь) отомстить - отпусти, живи своей жизнью. Но жить надеждой, что однажды, прекрасным днем, кем-то, чем-то будет осуществлена месть... Противно, по-моему.

leola777
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 16:22
Ответить 


Речь вообще не об этом. Я говорю о буддистах, которые месть не приемлют. Я думаю, что не человеку определять наказание для обидчика. Жизнь каждому отмеряет ровно столько, сколько он способен вынести, и если тебя обидели, значит ты где-то что-то сделал не так, нужно осознать ошибку и попытаться исправить что-то в себе, чтобы больше не попадать в такие ситуации. А того, кто обидел тебя, тоже когда-нибудь накажет жизнь, его кто-то тоже обидит. Не нужно ждать этого, надеяться на это, просто это так и есть. А месть - для тех, кто не умеет меняться. Не хочу сказать, что можно всегда простить, но и месть - не выход. Если человек серьезно разочаровал меня, обидел, я вычеркиваю этого человека из жизни, перестаю с ним общаться и делаю выводы, но мстить не хочется.

Люби Ева

Участник
# Дата: 9 Сен 2008 16:33 - Поправил: Люби Ева
Ответить 


Quoting: leola777
Они согласились помочь людям, загнавшим их в резервации. Они способны на жестокость, но не на расчет,

А вот и нет. Они согласились не помочь! Как раз был холодный расчет: ты мне - я тебе. я лечу - ты меня учишь. это ли не расчет? Помощь - это когда безвоздмездно, т.е. даром.
Гарпии - это идеал человека. Во всяком случае, мне хотелось бы так: ночь прошла и все волнения вчерашние с ней ушли.

Люби Ева

Участник
# Дата: 9 Сен 2008 16:44 - Поправил: Люби Ева
Ответить 


У Лукьяненко в "Императорах иллюзий" есть кусочек, который мне очень нравиться.
"Уроки прошлого.
1-й. Лики прошлого стерты. Только во снах мы узнаем их сразу.
2-й. Прошлое безвредно для нас. Но, если очень стараться, то мы можем оживить его, дать новое тело и новую душу.
3-й. Прошлое может ударить, если мы сами этого хотим. И мы можем привыкнуть к боли, даже полюбить ее.
4-й. Прошлое мертво. прошлого нет. В нашей власти убить его навсегда, или просто отвернуться или, вдохнуть жизнь в тлен."
С будущим тоже самое.

leola777
Участник
# Дата: 9 Сен 2008 16:50
Ответить 


А так бывает? Счастье? Для всех? Даром? И пусть никто не уйдет обиженным... Я с этим не сталкивалась, может быть кто-то любит безвозмездно, но разве он не ждет ответного чувства? А что до помощи - расчет - это когда я тебе помогу, просто так, а ты мне потом должен будешь... А так - контракт на взаимовыгодных условиях. Это жизнь. Потому что если я тебе помогу и ничего не попрошу взамен - ты мой должник, ты привязан ко мне чувством страха, что я потребую долг или благодарностью - ты не свободен! Чему такому особенному училась Келена в институте магов? Неужели это было жизненно необходимо гарпиям, особенно учитывая их уровень маны?..Гарпии не унизили людей одолжением. Это не расчет, это великодушие и принятие бывшего врага в равные со-беседники.
И еще позволю себе цитату:"...Тебе трудно будет там...Так солдата отправляют в разведку, откуда мало шансов вернуться с донесением, так благословляют на дальнюю дорогу и трудную работу, зная, что уходящий редко приносит домой удачу, а работник - богатство..." Келена приносит себя в жертву, отказываясь от неба, от привычных Строфад, уходя из семьи.

Люби Ева

Участник
# Дата: 10 Сен 2008 07:28
Ответить 


leola777, Вы эмоциональны и положительный человек, но свои чувства Вы переносите на гарпий, а у них их нет.
Нет жертвы, есть необходимость, многое из того, чему учиться Келена в Универмаге не требует большого количества маны.
А дед, говоря о трудностях, имел ввиду именно процесс лечения, что лечить будет трудно, а может и безрезультатно.
Quoting: leola777
Потому что если я тебе помогу и ничего не попрошу взамен - ты мой должник, ты привязан ко мне чувством страха, что я потребую долг или благодарностью - ты не свободен!

Это все человеческое, для гарпий, если это и лействует, то не более одного дня!
Quoting: leola777
Гарпии не унизили людей одолжением. Это не расчет, это великодушие и принятие бывшего врага в равные со-беседники.

Одолжение! Великодушие! Мне тоже нравяться гарпии, но очеловечивать их не надо, их нужно просто принять, такими какие они есть!

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Сен 2008 09:29
Ответить 


Если человек серьезно разочаровал меня, обидел, я вычеркиваю этого человека из жизни, перестаю с ним общаться и делаю выводы, но мстить не хочется.

Есть ваша внутренняя реальность и есть реальность внешняя, таки данная нам в ощущениях. Очень часто бывает та, что они входят в противоречие.
Невозможно отрицать тот факт, что ваше отношение к мести разделяют далеко не все, более того, высокие идеи, декларируемые буддистами, христианами и т.д. далеко не всегда находят себе место в жизни.

Irena

Участник
# Дата: 12 Сен 2008 18:18
Ответить 


leola777
Напоминаю, что у гарпий как раз были проблемы с маной. А кроме того, у них были проблемы с выживанием вида вообще. И Келена надеялась узнать в университете нечто, что помогло бы эти проблемы решить. (Кстати, видимо, нашла, ибо в конце у "прежних" начали появляться дети). А вот кто кому делал одолжение - еще вопрос: просто так гарпию бы вряд ли приняли учиться, а ее проблемы были куда важнее, чем болезнь пусть даже гениального поэта.

Quoting: Люби Ева
А дед, говоря о трудностях, имел ввиду именно процесс лечения

Нет, дед таки имел в виду не лечение и не учение, а саму жизнь среди чужих.

leola777
Участник
# Дата: 12 Сен 2008 18:34
Ответить 


Quoting: Irena
ее проблемы были куда важнее, чем болезнь пусть даже гениального поэта.

Для каждого его проблема самая важная :)), а что до сравнения... Позвольте с Вами не согласиться. Выживание гарпий, как отдельного вида - очень важный для них вопрос. И думается, понимали это не только гарпии. Короли, если они настоящие короли, воплощают принцип "государство это я", понимая, насколько утрата одного члена важна для организма в целом. Поэтому король несомненно принимал участие в судьбе этих своих подданных. А спасение всего одного "пусть даже гениального поэта" - это как спасение "всего лишь" души. Ведь Биннори - не лизоблюд и рифмоплет, пригодный только для угождения власти. Он правда гениальный поэт, единственный на государство. Что важнее - сберечь в сохранности тело, но утратить душу, или сохранить душу в ущерб телу? Король нашел идеальное решение.

aginale

Участник
# Дата: 18 Сен 2008 21:07
Ответить 


Прошу прощения, если влажу с идиотским вопросом, но кто знает, где в Харькове можно купить "Гарпию"? А то в эти выходные была в Books'е и в "Лексике", смотрела, что новенького - так ничего и не нашла.

Irena

Участник
# Дата: 19 Сен 2008 02:17
Ответить 


leola777
Возможно, я не совсем удачно выразилась. Если смотреть со стороны - нам, читателям, например, - то все-таки, простите, проблема выживания вида важнее проблемы выживания одного человека. Даже гения.
Но вот другое дело - король вряд ли знал об этой проблеме гарпий. И с его точки зрения - это именно он делал гарпии одолжение, позволив ей учиться в университете в обмен на ее услугу. Это я и имела в виду.
Келена же, как мне кажется, не столько добивалась (если добивалась вообще) изменения отношения людей к гарпиям, сколько пыталась извлечь из подвернувшегося случая максимум пользы для своего вида, предотвратить вымирание.
Другое дело, что в результате всё устроилось ко всеобщему удовольствию, и наступил мир и во гарпиях благоволение.
(Хотя в последнем я несколько сомневаюсь...)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 19 Сен 2008 06:36
Ответить 


"Гарпию" в Харькове можно купить на "балке" -- книжном рынке на Клочковской. Над нях своими глазами видели -- еще летает. :-))

Maracesh

Участник
# Дата: 19 Сен 2008 09:44
Ответить 


В субботу был на балке, и Гарпия гнездилась всего лишь в одной палатке. Так что желающим нужно приложить определенные усилия, чтобы найти...

leola777
Участник
# Дата: 19 Сен 2008 10:36
Ответить 


Quoting: Irena
король вряд ли знал об этой проблеме гарпий

Повторюсь, но эта мысль очень важна:
Quoting: leola777
Короли, если они настоящие короли, воплощают принцип "государство это я",
Это не всегда понятно, с этим трудно жить, но король, думается, знал о проблемах гарпий, как мы сознаем наличие болезненной раны на руке или язвы желудка. Другое дело, что решить их одним махом было нельзя, ибо сами гарпии не в полном объеме понимали необходимость перемен: "Многие из наших считают твой поступок бессмыслицей. Кто-то - безрассудством. Единицы - шансом построить мост над пропастью..."
Quoting: Irena
И с его точки зрения - это именно он делал гарпии одолжение, позволив ей учиться в университете в обмен на ее услугу

Ой ли? Это ведь не гарпии обратились к нему за помощью, а он к ним, впрочем, важно ли кто именно и почему уступил первым в противостоянии людей и гарпий? Важно, что диалог начался:))

Irena

Участник
# Дата: 20 Сен 2008 18:50
Ответить 


leola777
Вы такого высокого мнения о короле Реттии? :)
Кстати, "государство - это я" сказал далеко не лучший король, и сказал он это совсем не в таком смысле. Фарра у него не было.

Хотя в данном случае - можно по-всякому трактовать. Можно сказать, что не было одолжений, а был взаимовыгодный договор, и это тоже будет верно.

leola777
Участник
# Дата: 20 Сен 2008 19:40
Ответить 


Приятно, договариваться до чего-то одного :))

Maracesh

Участник
# Дата: 28 Ноя 2008 10:02
Ответить 


Дети и внуки Олимпийцев, как мне кажется, уже не люди и еще не боги.
Пока Диомед был маленьким, его больно ранили эти отличия, его неумение справиться с самим собой.
И все же он больше, чем Дурная собака, как называли его за глаза, и что он с горечью мог повторить про себя - как мнение других; но и Дамедом он все-таки не стал - мог, процесс, казалось бы, был запущен, но не стал.
Через это же прошли и прочие потомки богов, но применительно к ним, как мне кажется, неправомерно говорить о постгероическом синдроме.
Когда человек переходит какую-то черту, отделяющую его от божественного состояния, когда какая-то часть его личности разрастается до таких масштабов, что он становится частью этого мира, представляющей данное явление, то это совсем, совсем иное дело.

leola777
Участник
# Дата: 28 Ноя 2008 16:59
Ответить 


но это совсем другая история... (братья Стругацкие, очень любимый лично мною "Понедельник..."). Хорошо, когда есть единомышленники!!! Кстати, позвольте пригласить Вас ко мне в гости на кулинарный сайт teanu точка ru. Там не только кулинария. Если поможете накидать "кулинарные" кусочки из любимых Олди, или Ваши рецепты - опубликуем с удовольствием. Да и не совсем традиционные стихи там выкладываем. Так что, милисти прошу, если кому интересно))

Irena

Участник
# Дата: 28 Ноя 2008 17:58
Ответить 


Maracesh
По-моему, Вы написали это не в той теме...
И еще по-моему - авторы писали таки о постгероическом синдроме, о вернувшихся с войны; а божественность - это тут... для красы, и о ней разговор на другую тему.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 108 [12 Авг 2016 06:52]
Гостей - 108 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017