Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Ойкумена. Кукольник
<< . 1 . 2 . 3 . 4 .
Автор Сообщение
Андрона
Участник
# Дата: 7 Сен 2015 22:28 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Ольга Введенская
Интересно, помпилианцы не пробовали клеймить гематров-монополяров?

Зачем клеймить того, кто сам себя загнал в замкнутую циркуляцию энергии? Думаете, через вмешательство удастся его оттуда вытащить, и расширить его мир до восприятия других систем восприятия мира?
Чужеродные системы восприятия обычно не приживаются.
Хорошо бы табличку, кто с кем совместим, а кто - нет, и варианты результата.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 7 Апр 2016 08:56
Ответить 


Говорит читатель (прочел «Ойкумену»):
-- Сначала две, сильно задевшие меня фразы. Близко к тексту.
1.«Если изменения приходят сверху, низы не меняются. Они подчиняются».
Увы, горькая правда. Наше поколение не взяло штурмом Бастилии. Нас привели к ней строем, и приказали разрушить. Прикажут — построим обратно...
2. «Животные живут по горизонтали. Человек живёт в вертикали. Чтобы выйдя в космос, вести себя там как животные.»
Вот такая горькая ирония, на тему вертикального и горизонтального прогресса Стругацких. Увы, и с этим трудно спорить.
Роман прочёлся на одном дыхании, доставил большое удовольствие.
P.S. И другой читатель добавил фразу, которой мы не можем не поделиться: "Вновь иду тропой от Тартальи до Химеры, от Волка до Идальго."


Irena

Участник
# Дата: 22 Ноя 2016 16:54 - Поправил: Irena
Ответить 


Цитата: Oldie1
Вновь иду тропой от Тартальи до Химеры, от Волка до Идальго

Вот и я иду. И да, в который раз отмечаю спор - дискуссию - со Стругацкими по вопросу вертикального прогресса. Не удивительно ли, что в МП, таком славном и белопушистом, все однозначно ждали от более развитых существ - Странников ли, люденов ли - какой-нибудь гадости. Специальную службу организовали, чтоб отслеживать шпиёнов. "Пока я гуляю по площадям Арканара, кто гуляет по московским улицам?!" Вы же, ребята-Прогрессоры, с миром и только с миром, и не ломитесь, как слон в посудную лавку, и не прете в чужой монастырь со своим самоваром... что ж вы так боитесь гостей? Вплоть до выстрела в упор за связи, ведущие к подозрению в...? Известно ведь, что каждый меряет по себе: честный не ждет подвоха, а подлец не рассчитывает на честность. Какие же вы на самом деле, а? И вот с люденами - не было люденам скучно с людьми, но людены видели, что люди их боятся. И что страх скрывает бешеную зависть: почему не я? Один только Горбовский обрадовался, а остальные боялись и не скрывали страха и неприязни, хотя им было ясно сказано, что людены всегда готовы прийти на помощь человечеству. Ах, оставьте: "ушли, несчастные, оставив за собой несчастных." Ну да, плюнули на дураков и ушли. Вольно же вам было несчастными себя выставлять...
В то же время в Ойкумене, совсем-совсем не белопушистой и не слишком благоустроенной, никто не делает проблем по этому поводу, никто не боится антисов - антисами гордятся. Ну да, не обозначено, что у антисов есть сверхспособности, КРОМЕ способности выхода в волну. А что, этого мало? И к тому же - в волновом состоянии антис ощущает и познает такое, что человек и представить себе не может. На планете он сознательно "играет по классу домовых", но кто сказал, что он и в малом теле не способен на большее? И ничего, все довольны. А почему должно быть иначе? И почему, повторяю, было иначе у таких высокоразвитых граждан МП?
Потому что авторы другого поколения - и въевшийся на уровне инстинкта страх просачивался в книги?((

А вот вопрос, просто так. От всякой угрозы малому телу антис уходит в волну. (Между прочим, в качестве угрозы назван и наркотик - но алкоголь, получается, наркотиком не считается? Или Папа Лусэро просто изображает пьянство?) Старение - до определенного возраста хотя бы - процесс естественный и угрозой не воспринимается. Но когда человеческое тело дряхлеет, тогда что? Оно же смертно, это тело. Можно сбежать в волну от инфаркта, наверное, но от истощения ресурса организма куда бежать? Что будет с умирающим от старости антисом? Уйдет в волну и не вернется больше? Или большое тело умрет вместе с малым?
И еще парочка "типа заклепочных" вопросов. Тоже просто так. Какие дети родятся у двух разных энергетов? Тумидус сделал предложение Фионине - если бы она согласилась, родился бы вудун или помпилианец? Смотря чей потенциал выше? Или как повезет? Про "гибриды" вроде речь не шла.
Или вот невропасты. Судя по тому, что за пару лет по окрестным деревням удалось набрать труппу (при том, что искали, похоже, только среди подростков), явление это не слишком редкое. Но обыватели о нем практически не знают. Подозреваю, что, поскольку для воздействия нужно троекратное согласие, 90% потенциальных невропастов просто не знают о своем даре - и не узнают до конца жизни, если случайно не натолкнутся на "действующего" невропаста, который по каким-то известным ему признакам определит "коллегу".
Гипотеза: у помпилианцев во время оно были схожие способности плюс бОльшая чувствительность к такому воздействию, как у йонарей, и в результате "невропасты" подчиняли себе всех, ну а потом уже способность эта развилась дальше, до клеймения. Так что неспособные стали рабами и вымерли в процессе эволюции.((
О, кстати о рабах. Тумидус после путешествия "верхом на антисе" рабов потерял - но не потерял способности клеймить. В то же время потом у коллантариев с этим были проблемы. Потому что это был еще не настоящий коллант?

Андрона
Участник
# Дата: 22 Ноя 2016 17:12 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
вот вопрос, просто так. От всякой угрозы малому телу антис уходит в волну. (Между прочим, в качестве угрозы назван и наркотик - но алкоголь, получается, наркотиком не считается? Или Папа Лусэро просто изображает пьянство?) Старение - до определенного возраста хотя бы - процесс естественный и угрозой не воспринимается. Но когда человеческое тело дряхлеет, тогда что?

Что-что - просто не сможет выйти в полет, ни один, ни кучей.
Меня реально пугает, что в колланте может нарушиться "гармония", и один из участников просто высасывает остальных, и долетает один.
Ангелы на космических трассах не только от флюктуаций.

Irena

Участник
# Дата: 22 Ноя 2016 17:22
Ответить 


Я в данном случае не про коллантов, а про антисов-"соло". Разве волновое тело тоже стареет? Ибо только в этом случае антис не сможет уйти в волну. Ну, не считая того, что сделали с Нейрамом. Ну, допустим, старческий маразм... но, по идее, он будет воспринят как угроза задолго до того, как серьезно разовьется.

А если в колланте "нарушится гармония", то, полагаю, никто никуда не долетит, все попросту вымрут в космосе, как это и случалось там пару раз.

Андрона
Участник
# Дата: 22 Ноя 2016 17:28 - Поправил: Андрона
Ответить 


При таком нарушении выживет и долетит, сволочь, тот самый бывший помпилианец.)) Местные индусы очень ценят мумии.
Если пробьет Марийку-пастушку или тузика, и он возомнит себя "духом-покровителем местности" - не страшно. Они дотащат всех на собственных возможностях.
Про антисов соло у Гумилева хорошо описано. Но там не соло, а в дуэте с орлом.
Ну, не хочу я в материю романа влезать до того. что рассказываю неописанное авторами. Мои версии слишком часто не нравятся.

С другой стороны, достаточно посмотреть на кого-нибудь из писателей, когда-то давно написавших яркий роман, два, три, а потом надолго почивших на лаврах и попавших в чиновники союза писателей, например Фадеев с "Молодой гвардией".
Вот это "летучесть" снижает хуже любого алкоголя. Если его не убили, а он сам, то это тоже способ остаться звездой.

Андрона
Участник
# Дата: 3 Дек 2016 23:40
Ответить 


А с третьей стороны, ну что за детский вопрос? Неужели ни разу не приходилось выводить мужчин из глубокого аута?

(Вроде бы я лет на 10-15 младше Irenы)

Ichigo
Участник
# Дата: 6 Июн 2017 07:23
Ответить 


Электронная "Шутиха", подаренный на новый год "Циклоп", а после уже и знакомство с Ойкуменой, так получилось, что читала я его долго, книги были интересными но вначале мне непонятными, не могла запомнить, вникнуть, но тем не менее я хотела дочитать и уже с середины куколки я начала приближаться к этому миру, к героям, грань постепенно стиралась для меня (но признаться, так и со второй трилогией, персонажи для меня раскрылись не сразу, сначала сам мир, потом главный герой, а потом взахлёб), так вот, это было великолепно, эта была именно она, космическая опера. И думаю, что чуть позже нужно будет перечитать, чтобы найти новые детали, услышать новый звук, еще одну ниточку. Не зря мне Олдей так хвалили, это и вправду прекрасно. Спасибо Вам!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 6 Июн 2017 07:32
Ответить 


Спасибо на добром слове, Ichigo!

Irena

Участник
# Дата: 11 Июн 2017 23:00
Ответить 


Перечитываю "Городу и миру", зацепила маленькая деталь:
У вас были приятели, которые никогда не дрались?
– Нет. Таких приятелей у меня не водилось.
Вывод: все дети (хотя бы мальчики) дерутся - дети должны драться - тот, кто ни разу не дрался, ненормален, ущербен, слаб и вообще фе.
Забавно. Это не воинственная Помпилия, не говоря о Террафиме; это прогрессивнейший, помешанный на науке Ларгитас. И хотя отвечает военный, но задает вопрос и ожидает именно такого ответа опытный воспитатель и психолог. То есть это в его понимании детская драка - норма.
А у нас установки другие: ненормален, ущербен и прочее как раз тот, кто дерется. С детского сада учат конфликты решать словами, отстаивать свою правоту без кулаков. Мой не дрался. Во всяком случае, ничего не было, достойного рассказа родителям, и никаких синяков не приносил. Может, в детском саду и случилось раз-другой кого стукнуть, но не больше. При этом всегда был скорее в лидерах, и был бы лидером без оговорок, если бы захотел. Разве для Ларгитаса не более характерен был бы такой подход?

Андрона
Участник
# Дата: 11 Июн 2017 23:34 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
Вывод: все дети (хотя бы мальчики) дерутся - дети должны драться - тот, кто ни разу не дрался, ненормален, ущербен, слаб...

Цитата: Irena
А у нас установки другие: ненормален, ущербен и прочее как раз тот, кто дерется. С детского сада учат конфликты решать словами, отстаивать свою правоту без кулаков. <...>
Разве для Ларгитаса не более характерен был бы такой подход?

Тянет Вас на простые вопросы.
Будь силен (и побеждай). Потом будь силен настолько, чтобы противник чувствовал твою силу и отступал. Но как только такое происходит, это уже другая группа. Если оставить в той же группе, то привыкнув к чужой слабости, человек начинает проигрывать на пустяках.
Не должен мальчишка привыкать к возможностям ментального подавления других, а если привыкает постоянно подстраиваться под других, то это еще хуже.

Андрона
Участник
# Дата: 12 Июн 2017 14:00 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, несколько месяцев назад у Вас были более интересные вопросы.
Цитата: Irena
И еще парочка "типа заклепочных" вопросов. Тоже просто так. Какие дети родятся у двух разных энергетов? Тумидус сделал предложение Фионине - если бы она согласилась, родился бы вудун или помпилианец? Смотря чей потенциал выше? Или как повезет?


Сейчас Вы нашли на них ответы?
Интересно какое смешение качеств получилось бы в данном случае. Помпилианец с возможностями вудуна - страшно. Взрослый человек еще может удержать такое сочетание возможностей _в бою_ , и то не всякий, а молодой, слетит с катушек, как не фиг делать. Может там есть более интересные сочетания?

Irena

Участник
# Дата: 12 Июн 2017 15:01 - Поправил: Irena
Ответить 


При чем тут ментальное подавление и что Вы хотели сказать, я так и не поняла.
И это был не вопрос.
И не простой. Только дикарское - или очень агрессивное - общество оценивает силу по удару кулака, не понимая иных критериев. Ларгитас - не то и не другое.

А по поводу разных энергетов ответ был в "Дикарях": дети будут обычными, без "энергетических" способностей. Об этом Марк говорит Изэль.
И, зная это, Тумидус хотел жениться на вудуни? Гм...

Андрона
Участник
# Дата: 12 Июн 2017 15:09 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, описаны минимум два варианта совмещения природных возможностей разных расс: по методу профессора Штильнера и коллант (временное совмещение, до 2 суток). Плесень слишком противна, чтобы ее считать (временный эффект, приблизительно 3 часа).
А еще?
Какие варианты могут получиться, чтобы риск был оправдан?

Цитата: Irena
И, зная это, Тумидус хотел жениться на вудуни? Гм...

Irena, у меня воображение слишком богатое.
Между прочим, вот еще одна ранее не отслеженная шутка обмена свойствами.
В жесткой связке были Тумидес и Барготта (невропастическая поддержка, потом удар боли, рабство, семилибертус = чувствовали друг друга на любом расстоянии и в любом состоянии).
Лоа вудуни решило изучить Барготту, а тот от изучения отказался и его лоа решило... "поиграть". Остальным, естественно, рассказали о меньшей степени контакта, чтобы в последний момент адвоката не поменяли и от адвокатуры не отстранили.
Что из этого контакта передалось Тумидесу? ))))

karnoza
Участник
# Дата: 13 Июн 2017 07:49
Ответить 


Цитата: Irena
А у нас установки другие: ненормален, ущербен и прочее как раз тот, кто дерется. С детского сада учат конфликты решать словами, отстаивать свою правоту без кулаков. Мой не дрался. Во всяком случае, ничего не было, достойного рассказа родителям, и никаких синяков не приносил. Может, в детском саду и случилось раз-другой кого стукнуть, но не больше. При этом всегда был скорее в лидерах, и был бы лидером без оговорок, если бы захотел. Разве для Ларгитаса не более характерен был бы такой подход?
1
Раз учат, значит все же дерутся? Агрессия присутствует уже в том возрасте. когда учить чему то затруднительно. Еще толком не ходит, а в игрушку чужую вцепится и норовит отобрать, оттолкнуть. Про это и говорит воспитатель. Агрессия присуща изначально, а ее подавление - это уже та самая цивилизация.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Июн 2017 10:48
Ответить 


karnoza, помоги мне с табличкой совмещения возможностей, я не все могу представить.

karnoza
Участник
# Дата: 13 Июн 2017 11:21
Ответить 


Андрона
Ну если Вы не можете, то мне то и пытаться нечего.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Июн 2017 11:29 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, лентяй.
Олди могут, значит и ты должен.
(А я тут так, паузы заполняю.)

Хотел же, вроде, книжки пообсуждать изданные.
Давай так, ты подкидываешь данные, я проецирую, что получится. Только подробно, что в плюсе и в минусе у каждой рассы.

Лаларту
Участник
# Дата: 13 Июн 2017 18:06
Ответить 


Цитата: Irena
детского сада учат конфликты решать словами, отстаивать свою правоту без кулаков. Мой не дрался. Во всяком случае, ничего не было, достойного рассказа родителям, и никаких синяков не приносил. Может, в детском саду и случилось раз-другой кого стукнуть, но не больше. При этом всегда был скорее в лидерах, и был бы лидером без оговорок, если бы захотел. Разве для Ларгитаса не более характерен был бы такой подход?

Хм, не так уж вроде и долго не заходил, пока готовился к экзамену, а вот какую интересность пропустил %)

Тут, мыслится мне, стоит отметить вот что. С одной стороны, ларгитасцы, да, прогрессивные, крутые и цивилизоооованные. А с другой - они, как не крути, оголтелые ксенофобы. Ещё когда я читал "Дитя Ойкумены", я про себя описал их ментальность так: "Злые дети-колясочники, которые со слезами смотрят на бегунов и шепчут сквозь зубы: "Нечестно!.. Вырожденцы, дегенераты, животные!.. Давайте сломаем им ноги, пусть ездят, как все!"" Думаю, поощрение атавистических воинтственных настроений довольно логично в свете другого атавизма, более значимого и возводимого почти в ранг национальной идеи: отвращения к энергетам.

Не только Помпилии нужны волчата - рабов грызть. Ларгитасу тоже - с "ложным путём эников-беников" бороться.

Впрочем, тема ксенофобии вообще сильна в "Ойкумене", тут никто не свят. Вспомним и Шармаля с его "За чистоту!", и Умслу, который, брызжа слюной, грезит о колланте без помпилианцев...

Андрона
Участник
# Дата: 13 Июн 2017 18:57 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Лаларту
Впрочем, тема ксенофобии вообще сильна в "Ойкумене", тут никто не свят. Вспомним и Шармаля с его "За чистоту!", и Умслу, который, брызжа слюной, грезит о колланте без помпилианцев...

Еще бы, в колланте слишком велика уязвимость участников.
Кстати, а какова биография Шармаля, где он зацепил помпилианское влияние? Его состояние пытались конфисковать?

Irena

Участник
# Дата: 13 Июн 2017 22:44
Ответить 


Человеку свойственна агрессивность, это да. Но на то и воспитание. Что-то в обществе считается правильным, а что-то нет. Если израильтянин, например, с гордостью заявит, что у него не было приятелей, которые бы не дрались... В более-менее приличном обществе его просто не поймут.

Ксенофобия в ойкуменских мирах страшная. И вообще не самая привлекательная вселенная. Хотя и идет речь о преодолении того-сего. Вон, к примеру, Шармаль-старший начинал с борьбы за чистоту, а кончил любовью к внукам-полукровкам.
Думаю, поощрение атавистических воинтственных настроений довольно логично в свете другого атавизма, более значимого и возводимого почти в ранг национальной идеи: отвращения к энергетам.
Это возможно... Хотя, как я понимаю, радикальные настроения и не слишком поощряются - но, скорее, они не поощряются открыто, ибо нехорошо ж портить имидж высокоцивилизованных.
Тем не менее, в интернате их явно воспитывали иначе...
И еще тем не менее - у меня не было впечатления, что Ларгитас серьезно собирается с кем-то бороться и нуждается в волчатах. Это идеи явно маргинальной группировки, имхо.

И еще момент: замечаете, что прорывы в развитии человечества тут инициируются (пусть случайно) не представителями передовых планет: невропаст с Борго, ученый с Сеченя, парочка вообще с Террафимы...

karnoza
Участник
# Дата: 14 Июн 2017 16:07
Ответить 


Цитата: Irena
Если израильтянин, например, с гордостью заявит, что у него не было приятелей, которые бы не дрались... В более-менее приличном обществе его просто не поймут.

Я могу так заявить. Не уверен насчет гордости, а так да, дрались все. Хотя в моем детстве дрались чаще, чем мои дети. Сильно чаще. Да и в Израиле, Вы все же говорите со стороны собственного опыта. Вы уверены, что все общество живет также, как Вы?

Андрона
Участник
# Дата: 14 Июн 2017 16:14 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, зато в Израиле поймут девушку с автоматом через плечо, покупающую кофе в кафе.)))))
Про юношей я не говорю.

Ну соединили понятия детской драки, спортивного поединка и боя, как изначально имеющие одну природу.
О бое на звездолетах в созвездии Тау Кита, пардон Йездана-Дасты, можно, читатель поймет, а поближе можно нарваться.

Irena

Участник
# Дата: 15 Июн 2017 22:13
Ответить 


Карноза, у нас тут детские драки, повторяю, очень и очень не поощряются. Конечно, смотря что за школа и что за дети и тэпэ. Но в более-менее приличных школах и коллективах - не дерутся. А если вдруг случается, то это из ряда вон, за этим следует разбирательство и доооолгое полоскание мозгов.
В России иначе, это я помню.

Андрона
Участник
# Дата: 15 Июн 2017 22:37 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
В России иначе, это я помню.

Irena, это с Украины лезут, даже с бывшей ее части.
Вроде и люди на одном языке разговаривают, но настолько по другому, с другими оттенками понятий, что даже обсуждать не хочется.
Даже, если не хочешь ни на кого нападать, то обороняться должен уметь по максимуму. Либо держать на расстоянии: если можешь, мягко, если не понимают, то принудительно.
Не, ну правда, у многих приезжих срабатывает: "Вы же не угрожаете, не бьете первыми, у вас нет видимого богатства, значит жертвы". В результате приходится принудительно ломать хищников.
И от этого устаешь, если честно.
Я не случайно завела свое страшилище любимое.

karnoza
Участник
# Дата: 16 Июн 2017 08:09
Ответить 


Цитата: Irena
Карноза, у нас тут детские драки, повторяю, очень и очень не поощряются. Конечно, смотря что за школа и что за дети и тэпэ. Но в более-менее приличных школах и коллективах - не дерутся. А если вдруг случается, то это из ряда вон, за этим следует разбирательство и доооолгое полоскание мозгов.
В России иначе, это я помню.

В России точно также. Но школы - разные, как и у вас. Моя была одной из самых "отмороженных" в 80-е. Но я писал не про школы. С ребенком в песочнице гуляешь и вдруг начинается крик и слезы - игрушку не поделили. У моих это было года в 1,5-2. За игрушку могли начать бороться, вырывать, толкать. Эта агрессии откуда?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 108 [12 Авг 2016 06:52]
Гостей - 108 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017