Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Ойкумена. Кукольник
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Maracesh

Участник
# Дата: 19 Дек 2008 09:39
Ответить 


Читая ответы Олди, вспоминается апокрифическое: истина не пришла в мир обнаженной, она пришла в символах и образах. Мир не получит ее по-иному!

Irena

Участник
# Дата: 19 Дек 2008 15:51
Ответить 


Oldie1
Видите ли, лично я в базах данных понимаю примерно так же, как Людвиг Беренклау - в строе виолы да гамба... Мне спорить по этому вопросу с двумя "гематрами" крайне затруднительно. Посему я не "озвучивала ляп", а, скорее, задавала вопрос, имея в виду, что вы обычно с потолка не пишете :)
Спасибо :)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 19 Дек 2008 19:20 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Ирена, мы вас безусловно любим, так что ничего, как говорится, личного. :-)) И всех читателей любим, так что (см. выше). Но... Мы сейчас всерьез продумываем новый доклад (статью) о достоверности в литературном произведении, где имеет место фантастическое допущение. О проблеме "ляполовства", назревшей так, что впору лопнуть нарывом. Ляпы ищут везде, им посвящаются темы на форумах; "Знатоки! -- кипятился Остап. -- Убивать надо таких знатоков..." :-))
Это действительно очень интересная тема с очень характерными признаками. Особенно если учесть, что большая часть найденных "ляпов" в итоге оказывается частью системы. Но это не останавливает энтузиастов.
Удачи!
Искренне Ваши, Олди
P. S. Вот сейчас выйдет в свет "Алюмен", и получим мы по полной программе. Легионы сбегутся. Половецкие пляски... Мы даже хотели предварить книгу таким авторским манифестом: "Авторы хотят предупредить, что они не разбираются ни в чем, включая животноводство. Все совпадения просим считать случайностью".
Хотели -- и передумали. :-))

Irena

Участник
# Дата: 19 Дек 2008 21:36
Ответить 


Oldie2
Да нет, поймите, вам я очень доверяю - и если спрашиваю что, то не "ляполовства" ради, а для прояснения, где и что Я не поняла ...

Maracesh

Участник
# Дата: 20 Дек 2008 09:41
Ответить 


...таким авторским манифестом: "Авторы хотят предупредить, что они не разбираются ни в чем, включая животноводство. Все совпадения просим считать случайностью".
Хотели -- и передумали. :-))

Передумали, наверное, потому, что повторили бы собственное аналогичное заявление, сделанное в "Рубеже": книга не содержит богохульствий, одобрена цензурой?..

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 20 Дек 2008 11:48
Ответить 


Нет, не поэтому. Хотя не видим повтора -- разные заявления и по форме, и по содержанию.
Просто хотим набрать материал для одной статьи. :-))

Maracesh

Участник
# Дата: 21 Дек 2008 09:59
Ответить 


А что, наличие-отсутствие какого-либо предварительного заявления может быть каким-то образом связано с набором материала для статьи ?8-))))
Читатель искал бы разницу в заявлениях в том случае, если бы ВСЕ книги Олди их содержали. А так, видят, в начале набрано курсивом: не содержат богохульствий, не разбираемся в животноводстве - а, снова Олди пошутили, не заморачиваясь насчет глубоких аллюзий, думает читатель.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 21 Дек 2008 12:12
Ответить 


Вот и посмотрим, что думает читатель. Недолго ждать уже. :-))

karnoza
Участник
# Дата: 22 Дек 2008 07:48 - Поправил: karnoza
Ответить 


По поводу еще не написанной статьи. ;)
С одной стороны - неправильная высота донжона, с другой - иногда полное неприятие произведения из-за одного-двух ляпов. Не знаю, насколько уж я прав, но практичски до полного отторжения "Волкодава" меня довело, что проведя 10 "подростковых" лет в шахте, без солнца и на голодном пайке, он сформировался в рослого мужчину. Видел я поколение военно-послевоенных подростков - они все маленькие. Вот такой вот донжон... И где тут граница - кто определит? Одному одно взгляд режет, другому другое.
Вроде бы согласно современным научным представлениям динозавры невозможны - слишком велик размер, летать, двигаться. поднимать головы - они не могли. Т.е. это даже не "не научная фантастика". А полная дичь... И... И в общем подожду ка я статьи. По прошедшему опыту - у Олди лучше получается излагать. Прямо читаешь и радуешься. :)

Хотя наверное одно граничное условие все же обозначу. ;) Основной посыл произведения не должен быть "дичью". Детали - ради бога. Но основной "фантастический посыл" должен быть проработан по максимуму.

Irena

Участник
# Дата: 22 Дек 2008 21:22
Ответить 


Quoting: karnoza
Основной посыл произведения не должен быть "дичью".

Насчет этого согласна. Не знаю, как кому, но мне начало "допустим, дважды два - пять" уже может отбить охоту читать :( (Хотя... в "Юрском парке" основной посыл - порядочная чушь, но зато динозавры крутые:))) ... Впрочем, там другого ожидаешь.)
Ну а так - если ляп не сюжетообразующий, а, скажем, эпизодический - с кем не бывает. Другое дело, когда они через страницу идут... Тогда я просто воспринимаю это так: автор гонит мне халтуру - значит, он меня не уважает. С какой стати я должна уважать его?
Может, и занудство...

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Дек 2008 09:46
Ответить 


Автор, гонящий халтуру, не уважает прежде всего самого себя.
Но все-таки такое пристальное внимание к деталям в фантастическом (не историческом, не реалистическом) произведении кажется мне несколько излишним.
Гораздо важнее, на мой взгляд, уровень самого произведения, и даже если в нем возникают несоответствия реальной действительности, так ведь и само это произведение с реальностью соприкасается только через восприятие автора и читателей, т.е. весьма опосредовано.
Это, конечно, не относится к романам, где автор рассматривает варианты альтернативной истории - там автор обязан исходить из логики развития событий, знать и понимать специфику того ключевого момента, от которого река Времени потекла иным путем.
Но вот возьмем "Шмагию". Мир, выдуманный Олди, живет по своим законам. Какие претензии можно предъявлять здесь авторам, если изначально понятно, что все (мир, его законы, не взаимоотношения героев, не сверхзадача, которую решают авторы) - вымысел, несоотносящийся с реальностью ни на грамм.
Разве что в моментах взаимоотношений людей (какой-нибудь психологический нюанс) или как в примере с Волкодавом (подросток, проведший бог знает сколько лет на рудниках выходит оттуда неплохим бойцом). Но таких ошибок Олди не делают. Да и претензия эта была бы рассмотрена не как специфический ляп в фантастическом произведении. Автор, пользующийся любым методом написания произведений, может допустить подобную ошибку. Все, опять же, упирается в то, насколько досконально изучен материал, на основе которого пишется текст, насколько близка и понятна тема.

sorvena

Участник
# Дата: 23 Дек 2008 12:20
Ответить 


Quoting: Maracesh
Какие претензии можно предъявлять здесь авторам, если изначально понятно, что все (мир, его законы, не взаимоотношения героев, не сверхзадача, которую решают авторы) - вымысел, несоотносящийся с реальностью ни на грамм.

Как это, какие претензии? Да такие же, которые предъявляются и героям этих миров - в первую очередь достоверность. Ведь согласитесь, даже гениальные персонажи теряют половину своего блеска на фоне плохих декораций. Вымысел тоже должен иметь свою внутреннюю логику, иначе он превращается в гротеск.

karnoza
Участник
# Дата: 23 Дек 2008 13:18
Ответить 


Quoting: Maracesh
Но вот возьмем "Шмагию". Мир, выдуманный Олди, живет по своим законам. Какие претензии можно предъявлять здесь авторам, если изначально понятно, что все (мир, его законы, не взаимоотношения героев, не сверхзадача, которую решают авторы) - вымысел, несоотносящийся с реальностью ни на грамм.

Вместе с тем мир Шмагии живет по весьма строгим и четко очерченным законам. Маги накапливают ману, тратят ее по четко выверенным, научным формулам. Теперь представьте, что в данном мире появляется персонаж тратящий ману неограниченно и невозбранно. Творящий любые мыслимые и немыслимые заклинания, возводящий дворцы и разрушающий города мановением брови - если авторы не дадут этому беспределу внятного объяснения - мир рухнет. Пропадет достоверность, пропадет и интересность. В конце концов каждый мир живет, когда в него веришь. А вера весьма рациональна. ;)

Quoting: Maracesh
проведший бог знает сколько лет на рудниках выходит оттуда неплохим бойцом

да если бы бойцом - ну и ладно. Меня бы это скорее всего не зацепило. Он высокий, широкоплечий и т.д. А у меня стойкое убеждение - при отсутствии полноценного питания дети не вырастают в здоровенных мужиков. Ну и шахта - причем безвылазно - усугубляет.

Irena

Участник
# Дата: 23 Дек 2008 22:02
Ответить 


Quoting: Maracesh
Гораздо важнее, на мой взгляд, уровень самого произведения, и даже если в нем возникают несоответствия реальной действительности,

В целом - да. Но, как было уже сказано, имеется внутренняя логика этого мира, и ЭТОЙ логике желательно следовать. Кроме того, вещи, которые по умолчанию подразумеваются подобными нашей реальности (как в примере, приведенном Карнозой), хорошо бы тоже нашим представлениям не противоречили. Именно потому, что
Quoting: karnoza
Пропадет достоверность, пропадет и интересность.
Доверие к автору пропадает, прежде всего :( У меня, во всяком разе.

Quoting: Maracesh
Автор, гонящий халтуру, не уважает прежде всего самого себя.

Ну тогда тем более - как я могу уважать человека, который сам себя не уважает?

Maracesh

Участник
# Дата: 24 Дек 2008 09:43
Ответить 


Да такие же, которые предъявляются и героям этих миров - в первую очередь достоверность. Ведь согласитесь, даже гениальные персонажи теряют половину своего блеска на фоне плохих декораций.


Ну посудите сами, если автор сумел создать гениальный персонаж, то с какой стати он поместит его в плохие декорации?
По-моему, прежде чем предъявлять претензию автору, следует самому для себя провести четкое разделение: если мир полностью вымышлен (как в "Шмагии), то только с точки зрения законов этого мира (не нашего) мы можем говорить о каких бы то ни было несообразностях. Если в этом мире появляется маг, движением брови громящий полчища врагов и тратящий ману немеряно, то рассматривать этот персонаж стоит не с позиций, насколько он нарушает внутреннюю логику мира, а с морально-этической позиции. Нас ведь не удивляет тот факт, что в нашем, реальном мире произошло такое событие, как, например, сборошенные ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки?
Если вдуматься, сколько ресурсов на ее создание было потрачено - и ради чего?
Так что такие персонажи как раз не вызывают удивление.
Достоверность в фантастическом произведении - вопрос очень скользкий. Прежде всего потому, что хочется сделать некоторое обобщение, вывести своего рода формулу: каких правил должен придерживаться автор, чтобы не нарушить внутреннюю гармонию созданного им мира или же мира представленного под тем или иным углом?
Но поскольку писателей-фантастов самого разного уровня достаточно много, то обобщить их просчеты все же не так легко.
У каждого они свои. Более того, то, что одному кажется вопиющей ошибкой (те же помидоры в Багдаде) лично меня не так возмущает, как вторичность идей, бедный язык...

karnoza
Участник
# Дата: 24 Дек 2008 10:45
Ответить 


Maracesh
Все же любой вымышленный мир живет по своим законам. И "Шмагия" отличный пример подобного мира. Явное нарушение "сломанные" в мире "Шмагии" послужило поводом написания полноценного романа, получило свое объяснение, гармонично вписалось в окружающий мир. Если подобных исключений множество и они никак не вписываются, а наоборот постоянно ломают сложившуюся картину мира, мир рассыпается.

Про "помидоры". Описание стола на котором и "икра красная и икра черная и заморский деликатес икра баклажанная и помидоры" - всегда пожалуйста. Большинство просто не обратит внимания, а среди обративших найдется 1-2 зануды, но и они погоды не сделают. Но если "помидор в Багдаде" сюжетообразующее звено, тут уж автор должен быть точен. Тем более данный пример относится к области "истории средней школы", а не к области, в которой десяток специалистов во всем мире и те между собой договориться не могут.

Irena

Участник
# Дата: 24 Дек 2008 23:56
Ответить 


karnoza, согласна.

Maracesh
Гениальный персонаж в плохих декорациях действительно редко встречается. А вот "вполне приличные" персонажи в далеко не столь приличных декорациях, увы, попадаются.
Quoting: Maracesh
Если в этом мире появляется маг, движением брови громящий полчища врагов и тратящий ману немеряно, то рассматривать этот персонаж стоит не с позиций, насколько он нарушает внутреннюю логику мира, а с морально-этической позиции.
Морально-этмческий вопрос - это то, для чего автор может ввести супермага в историю. Однако вопрос "а откуда он такой взялся?" все равно встает: если это, скажем, мир "Шмагии", то по его законам такое невозможно, и читатель обязательно захочет узнать, в чем же дело. Если же объяснения нет - или хотя бы всеобщего недоумения и попыток остальных героев разгадать загадку, - супермаг получается "роялем в кустах", и даже уже не столь интересно решать философские проблемы, связанные с его появлением: проблемы эти сами становятся притянутыми за уши :(

karnoza
Участник
# Дата: 25 Дек 2008 07:13
Ответить 


Извиняюсь за злостный оффтоп, но очень уж в тему "рояля", не могу удержаться.
В конце 80-х - начале 90-х, когда фантастика зарубежная только-только появилась в свободной продаже, книги я покупал исходя из параметра "минимальная стоимость листа текста". ;) К счастью, в первую очередь издавались наиболее популярные, те, что минимальным тиражами переводжились и издавались еще в советское время, так что в общем то читал я интересные вещи, правда иногда совершенно дико изданные. И в числе прочего купил М.Муркока, не помню уж правильное название произведения, но состояло оно из трех частей "Король мечей", "Дама мечей", "Валет мечей" (надеюсь помню правильно). Книга была издана очень "плотно", объем текста очень большой и запомнилась она мне бесконечными мучениями героя ради достижения "равновесия". В пути к цели он потерял семью, руку и глаз, в конце концов разбудил некоего "древнего бога", который на последних 3-4 страницах перебил ВСЕХ. Злых и добрых богов и заявил, что ему плевать на равновесие. Т.е. на главный стержень книги. :D До сих пор помню чувство огромного облегчения, которое я испытал прочитав финал. Не знаю, может виноват был и перевод, но возненавидеть я успел к тому моменту всех - богов, главного героя, пресловутое равновесие... Пожалуй самый симпатичный из известных мне "роялей. ;)
А вот Никитинские "Трое из леса" сборище роялей совершенно не симпатичных. Не понимаю, зачем долго и старательно заводить героев в тупиковую ситуацию, если сам не представляешь как из нее их выводить?

Maracesh

Участник
# Дата: 25 Дек 2008 09:36 - Поправил: Maracesh
Ответить 


Это действительно очень важный (прежде всего морально-этический) вопрос: почему (для чего) в мире развязываются войны, возникают некие обстоятельства (супермаги, ядерные бомбы, психическое оружие) которое вопреки здравому смыслу, элементарной выгоде (что уж должно быть понятно самому ограниченному человеку) все равно применяется?
В "Шмагии" такого персонажа не появилось, "Шмагия" - это пример, где авторы не внесли в мир, созданный ими, факторов, которые противоречили бы изначально заданным параметрам. В мире (любом) могут существовать проблемы, большие и малые, возникать настолько непредсказуемые ситуации, что все будут только руками разводить, мол, кто бы мог подумать, но не в этом смысл.
Смысл в том, чтобы автор отчетливо представлял, что он хочет сказать своей книгой. Какой посыл в ней заложен.
Нанизывать одно приключение на другое, бросать героев из огня да в полумя... в этом тоже есть свой смысл - получение гонорара. Кто осудит автора, ему ведь тоже надо кормить семью, но к литературе данное произведение отношения уже иметь не будет.
Все-таки, как мне кажется, для многих авторов фантасика оказывается столь притягательным методом потому, что можно рассмотреть очень глубокие философские вопросы, вопросы жизни и смерти, жизни после смерти, эволюции души, не будучи ограниченным рамками материального мира и своего адекватного поведения в нем.
Не потому , что не переросли подростковые мечтания о том, как я, верхом на драконе, с лазерным мечом наперевес - всех убью, один останусь...:-)))

Irena

Участник
# Дата: 26 Дек 2008 03:17
Ответить 


Maracesh
Ну это уже совсем другой вопрос... Я совершенно с Вами согласна насчет смысла, постановки вопросов и всего остального - но мы вроде бы не об этом. Вот как раз Карноза привел хороший пример того, как автор вроде бы рассматривал некие глубокие вопросы - но недостоверность книги в глазах читателя убила всё. :(

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Дек 2008 10:27
Ответить 


Так ведь недостоверность в фантастическом произведении - это разговор, который не исчерпывается рассмотрением только того, насколько оправдано появление в нем того или иного овоща, фрукта, архитектурного стиля, вида вооружения и т.д.
Это целый комплекс вопросов, и вопрос языка, которым написано произведение, и который так редко поднимается читателем (в отличие от сюжетных ходов) кажется мне отнюдь не второстепенным.

karnoza
Участник
# Дата: 26 Дек 2008 11:11
Ответить 


Вопрос языка поднимается регулярно. :) Я уже писал как то, что анализируя, почему я к некоторым (самым разным) книгам, возвращаюсь снова и снова, пришел к выводу - из-за языка. Сюжет интересен при первом прочтении. Какие то детали, скрытые цитаты и т.д. - при втором-третьем. А если десятое-двадцатое? ;) И насчет комплексности - полностью согласен. Но как то, открыв книгу неизвестного мне (и к сожалению не отложившегося в памяти) автора, прочитал примерно следущее:
"Они смотрели на меня как на бога, еще бы, им не приходилось стоя на одной ноге, с завязанными глазами, ловить на острие меча 8 мелких монет". Ыыыы... :D Оценить язык я просто не успел.

sorvena

Участник
# Дата: 26 Дек 2008 18:11
Ответить 


Quoting: Maracesh
Смысл в том, чтобы автор отчетливо представлял, что он хочет сказать своей книгой.


Одного писателя (к сожалению не припомню фамилию, кто-то из зарубежных) как-то спросили, что он хотел сказать своей книгой? На что тот ответил, что для этого ему пришлось бы написать книгу еще раз.

Это я к тому, что далеко не всегда смысл, вкладываемый авторами, воспрнимается читателем. Многие находят свои смыслы, сквозь призму собственных событий, переживаний и взглядов.
Так некоторые совершенно убеждены, что "Герой..." - это пересказывание мифов о Геракле, а тут еще и двое... И наверное, тоже видят в этом какой-то свой особый смысл.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Дек 2008 18:18 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Сообщение оставлено по ошибке. Уважаемые модераторы, не могли бы вы его удалить, а то у себя такой функции не обнаружил. Спасибо.

Quoting: Oldie2
P. S. Вот сейчас выйдет в свет "Алюмен", и получим мы по полной программе. Легионы сбегутся. Половецкие пляски... Мы даже хотели предварить книгу таким авторским манифестом: "Авторы хотят предупредить, что они не разбираются ни в чем, включая животноводство. Все совпадения просим считать случайностью".
Хотели -- и передумали. :-))


Irena

Участник
# Дата: 26 Дек 2008 23:20
Ответить 


Quoting: sorvena
Это я к тому, что далеко не всегда смысл, вкладываемый авторами, воспрнимается читателем. Многие находят свои смыслы, сквозь призму собственных событий, переживаний и взглядов.

Это-то да... Но все-таки автор, насколько я понимаю, должен достаточно четко представлять, чего ради он пишет и в чем идея его книги. Если читатель находит еще и другие идеи (или не находит никаких) - это уже счастье или проблема читателя. Так мне каацца. :)

шишкосушительница

Участник
# Дата: 17 Мар 2009 13:33
Ответить 


"Ойкумена" это вещь после которой я подсела на Олди целиком и полностью. Перечитала все более ранние вещи которые смогла достать. Что и говорить необыкновенно затягивает. Все части смогла прочесть меньше чем за 3 месяца. Поздно начала, когда вторая часть уже в библеотеке была ( так она там в одиночестве и осталась - середина без конца и без начала ). Первую купила после второй, мой книготорговец с трудом урвал экземпляр из допечатанного тиража. Третью - через месяц после второй. Я ее читала в дороге весь день. Тяжелый денек был между прочим, в три населенных пункта мотаться пришлось. Везде успела. Хотя странно я выглядела - в забитом автобусе девушка одной рукой за поручень держится, в другой книгу сжимает.

Такое чувство что Лючано, маэстро Карл, добряк Гишер да и все остальные тоже - это люди которых знаешь всю жизнь. Читаешь по энному разу, перечитываешь и кажется они с тобой здороваются. И весь антураж далекого будующего с невообразимыми сейчас технологиями выглядит обыденно. Антиграв чиненный-перечиненный, уставшие зачистители трасс, разные по цене классы на пассажирском звездолете. Все какое-то родное-родное.

karbo
Участник
# Дата: 10 Июн 2009 05:37
Ответить 


Збавно, но прочитав название темы, я сначала не мог понять, о чем речь.:) Хотя "Ойкумену" прочитал последней. Дело, наверное, в том, что книга как говориться прошла мимо, ничем не зацепила. Возникло ощущение, что авторы просто отдыхали (видимо нельзя бесконечно душу вкладывать). В отличие от "Героя", "Мира Меча" или "ЧБ" например. Только не ругайтесь, я Олдей люблю, возможно я изменился со временем и стал воспринимать их творчество иначе.

karnoza
Участник
# Дата: 10 Июн 2009 06:42
Ответить 


karbo
Может быть это авторы изменились, а Вы не заметили? ;)

karbo
Участник
# Дата: 10 Июн 2009 07:29
Ответить 


karnoza
Да запросто :)) Но тогда, мне как то не по душе такие изменения. Не хочется думать, что писатели решили писать "полегче" (кстати, к "шмагии" это тоже относится). Так что лучше уж буду думать что это я не попал... Для приятного чтения у нас и другие есть. Как то привык, что чтение Олди - это работа души, хоть и приятная, увлекающая.

karnoza
Участник
# Дата: 10 Июн 2009 08:14
Ответить 


karbo
"Шмагия" и "Ойкумена" полегче "Бездны" и "Героя"? Не знаю, как и прокомментировать... По мне - рост авторов заметен и сильно. Может это не они "облегчились", а Вы "не догнали"? ;)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017