Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Вопросик
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Irena

Участник
# Дата: 7 Фев 2009 03:53
Ответить 


Velena
Поэтому и спрашиваю: чего, собственно, ждет человек, собираясь читать фантастику? Тогда можно и думать, что советовать :)

А еще я бы посоветовала зайти вот сюда http://fantlab.ru/forum , найти в разделе "Фантастика" тему "Что почитать" и задать там этот вопрос. Там куча знатоков фантастики, и советов будет море :)

Светлана
Участник
# Дата: 7 Фев 2009 21:49
Ответить 


Цитата: Velena
Ой! Тут такое дело вкуса! Я вот вообще не люблю фантастику. Не НФ не про драконов. Олди читаю как философию!!! ;)

Я вообще не понимаю, почему Олди (во всяком случае ранние произведения) относятся к фэнтэзи. По-моему, это отдельный жанр, только не знаю как назвать.

Irena

Участник
# Дата: 7 Фев 2009 23:20
Ответить 


Светлана
Ну хотя бы формально - магия, оборотни с вампирами, боги с демонами... Всё это атрибуты фэнтези.

Velena

Участник
# Дата: 8 Фев 2009 13:24
Ответить 


А мне больше всего нравиться определение самих Олди: «Философский боевик»!
Хотя до того как я прочитала ИХ определение, для себя я называла это - мениппея.

Irena

Участник
# Дата: 9 Фев 2009 00:55
Ответить 


Да хоть горшком назови... Дались всем определения :(

Maracesh

Участник
# Дата: 9 Фев 2009 09:19
Ответить 


Да нет, определения с обобщениями - очень полезная штука, кроме того, избавляет от необходимости тратить очень много слов для объяснения своей мысли.

Олди читаю как философию!!! ;)

Олди как-то говорили, что по их произведениям филологи порой диссертации защищают, а вот интересно было бы как-то обобщить их мировоззрение, выразить общую, главную мысль их философии... Так, зарядка для ума...:-)
Нет ли желающих? :-)

Velena

Участник
# Дата: 9 Фев 2009 13:08
Ответить 


Цитата: Maracesh
Да нет, определения с обобщениями - очень полезная штука, кроме того, избавляет от необходимости тратить очень много слов для объяснения своей мысли.

И я того же мнения. Кроме того, ещё и время экономит.:)
Цитата: Maracesh
Олди как-то говорили, что по их произведениям филологи порой диссертации защищают, а вот интересно было бы как-то обобщить их мировоззрение, выразить общую, главную мысль их философии... Так, зарядка для ума...:-)
Нет ли желающих? :-)

А вот это смешно!!! :D Нет, навряд ли обнаружатся эти желающие ближайшие лет сто. Во-первых, Олди текут и меняются от книги к книги! А во-вторых, это же надо быть в одной форме с авторами, чтобы такой "зарядкой" заниматься считай в спарринге с авторами. :)

Irena

Участник
# Дата: 11 Фев 2009 15:14
Ответить 


Цитата: Maracesh
Да нет, определения с обобщениями - очень полезная штука

Да, но не как самоцель :)
Цитата: Maracesh
вот интересно было бы как-то обобщить их мировоззрение, выразить общую, главную мысль их философии...

Цитата: Velena
Нет, навряд ли обнаружатся эти желающие ближайшие лет сто. Во-первых, Олди текут и меняются от книги к книги! А во-вторых, это же надо быть в одной форме с авторами, чтобы такой "зарядкой" заниматься считай в спарринге с авторами
Олди, конечно, меняются, но общее направление "их философии", вероятно, остается. Ну а насчет "быть в одной форме"... По литературному таланту - нет, конечно, а так - "тренируйся, бабка, тренируйся, любка", как поется в народе :)))

Velena

Участник
# Дата: 12 Фев 2009 12:38
Ответить 


Цитата: Irena
Цитата: Maracesh
Да нет, определения с обобщениями - очень полезная штука
Да, но не как самоцель :)

Конечно не самоцель. Это как разминка перед тренировкой!;)

Maracesh

Участник
# Дата: 17 Фев 2009 11:55
Ответить 


Да, Олди очень меняются, они сами свое творчество делили на три периода, три пятилетки (пару лет назад).
Сейчас вышли, как мне кажется, на новый уровень.
Лично я думаю, что "общее направление их философии" также изменилось: те отношения героев, которые присутствуют, например в "Пути меча" (вспомните хотя бы Асахиро Ли, который был врагом, стал соратником), в "Нопэрапоне" с его идеей об ответственности учителя перед собой? небом?.. за своего ученика, пусть недоумка, пусть неврастеника и т.д., но ученика, все это трепетное отношение к человеческой душе, ее изменчивости, но в то же время присутствовало отчетливое осознание какого-то внутреннего стержня, чего-то вечного, неизменного, все это, как мне кажется, уходит в прошлое, а на смену приходят другие Олди, может быть, помудревшие, но, скорее всего, ставшие более циничными...

Velena

Участник
# Дата: 17 Фев 2009 12:27
Ответить 


Maracesh, а что Вы вкладываете в понятие: «Циничные»? (я в глубокой задумчивости. Я не воспринимаю понятие – циник, как негативное. Но не все же, как я).

Irena

Участник
# Дата: 17 Фев 2009 15:00
Ответить 


Maracesh
По-моему, Олди и цинизм - две вещи несовместные... Жестче иногда - может быть. Притом если герой и бывает циничным - это же не означает, что циничен автор.

NEVERMORE

Участник
# Дата: 18 Фев 2009 20:53
Ответить 


Цитата: Irena
MaraceshПо-моему, Олди и цинизм - две вещи несовместные...

Согласен. Циницм - качество довольно радикальное и притом плохо совместимое с высоким творчеством, с АКТОМ ТВОРЕНИЯ. Берем любую книгу Олди - это поистине творение целого мира, одушевление его. А цинизм, как утрированная критичность восприятия бытия (во загнул!) просто не позволит автору такой роскоши.

NEVERMORE

Участник
# Дата: 18 Фев 2009 21:35 - Поправил: NEVERMORE
Ответить 


Таки-ВОПРОСИК моим дорогим и горячо любимым:
Пару лет назад стал замечать, что воспринимаю время совершенно отлично от окружающих. Для них - собственные 20, 30, 40 лет - долгий срок, а уж 1000 лет - мера вовсе невообразимая, при это я в свои 27 умудрился впихнуть не один десяток тысяч лет (встроенная клепсидра безбожно врёт, поэтому точнее сказать не могу). Пошукал по закромам - понял: с одним только "Героем" за сутки проживаешь (в полной мере) почитай полвека, что уж говорить про "Баламута", "Бездну"... да по 5-10 раз за 12 лет?.. Это - не считая двух шкафов НФ, фэнтези и промежуточных, от Азимова до Сапковского.
Собственно - ВОПРОСИК: а как же Вы воспринимаете время? Что показывает Ваш внутренний хронометр? Если я - прочитав, состарился на тысячи лет, что чувствуете Вы - СОЗДАВШИЕ?
P.S. Пардону просим, що вопросик в кубе получивси ;)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 19 Фев 2009 07:28
Ответить 


Для нас время сводится к слову "сегодня". Вернее, оно все время (каламбур-с!) вертит хвостом, пытается обмануть, прикинуться "вчера" и "завтра"... А мы стараемся опять нащупать это правильное "сегодня". И "Герой должен быть один" -- сегодня. И "Ойкумена". И "Черный Баламут". И то, что еще не написано -- тоже сегодня.
Иначе можно так состариться, что одряхлеешь. А это уж вовсе ни к чему.

NEVERMORE

Участник
# Дата: 19 Фев 2009 07:50
Ответить 


Кажется, я уже изрядно одряхлел - заплыл, так сказать, жирком излишней информированности "обо всём", заскрипели суставы восприятия нового. Сотню раз находил у Вас различные ипостаси времени, переживал "малый катарсис" от маленького открытия, а сам снова заблудился между древней Русью и "светлым будущим". Благодарю за подсказку
Цитата: Oldie2
... А мы стараемся опять нащупать это правильное "сегодня".
, надеюсь сработает, как стимул для шага вперёд. Время молодеть ;)))

Velena

Участник
# Дата: 19 Фев 2009 13:39
Ответить 


КИНИКИ (греч. kynikoi, от Kynosarges - Киносарг, холм в Афинах с гимнасием, где Антисфен занимался с учениками; лат. cynici - циники), одна из сократических школ др.-греч. философии (Антисфен, Диоген Синопский, Кратет и др.). Выдвинув идеал безграничной духовной свободы индивида, К. относились с демонстративным пренебрежением ко всяким социальным ин-там, обычаям и установлениям культуры. Оказали влияние на стоицизм.

И что тут плохого???

А "пренебрежение к социальным нормам". Так Олди боевыми искусствами занимались в то время когда за это в тюрьму сажали. И их герои тоже, занимались...
Так что: «Позор тому, кто подумает плохо». (С) :)

NEVERMORE

Участник
# Дата: 19 Фев 2009 18:13
Ответить 


Демократия тоже изначально - власть рабовладельцев, а теперь - самая вкусная конфета для всех мировых прозападников. И никто не говорит, что это плохо...

Irena

Участник
# Дата: 20 Фев 2009 15:02
Ответить 


Во-первых, не столь важно, что означало слово много тысяч лет назад; важно, что мы понимаем под этим словом сегодня. "Сволочь", например, - изначально "солдат-наемник".
А во-вторых, что такое ДЕМОНСТРАТИВНОЕ пренебрежение ко ВСЕМ социальным ин-там, обычаям и установлениям культуры? По-моему, это уже асоциальный элемент получается... :( Да и "безграничная духовная свобода" - красиво звучит, но на деле нередко проявляется как полный пофигизм, если не чего похуже. Так что я уж как-нибудь без киников - как древних, так и, тем более, современных.

Velena

Участник
# Дата: 20 Фев 2009 17:45 - Поправил: Velena
Ответить 


Ирина, Ваше право!:)
Но... во-первых, лично для меня важно значение слов в их первой трактовки. Хотя, я не люблю всякой том хотабовщины типа: «О, великий балда Волька»! :)
А во-вторых, мне нравятся отдельные представители социальной среды, которые ощущают в себе внутреннюю свободу, расширят рамки этой среды. Мне кажется, что персонажи книг Олди именно такие. И под:
Цитата: Irena
ДЕМОНСТРАТИВНОЕ пренебрежение ко ВСЕМ социальным ин-там, обычаям и установлениям культуры?

Я подразумевала в частности демиурга – тюху в растоптанных тапочка, который обрёл ТАКУЮ ВНУТРЕННЮЮ СВОБОДУ, что смог творить свой мир, выйдя из границ социальной среды.
Только ТЕ, кто сильны, прежде всего внутри себя, могут вести человечество дальше. Без таких всплесков, без такой "ломки" социальности, человечество бы уже давно остановилось в своей косности.
Поэтому для меня циник это тот, кто имеет смелость говорить там и о том, где другие молчат в угоду социальным нормам. И говорит он возможно слишком откровенно, что опять же эта социальная среда считает, мягко говоря, резкостью.

Уважаемые Олди! Если ВАМ тоже не нравится значение слова «Циник», приношу свои нижайшие извинения! Извинения за то, что рассуждала не абстрактно, а на примере Вашего творчества. Лично я не люблю слащавости, и Ваше творчество ценю, в том числе и за откровенность, которую многие называют именно цинизм. Ещё раз ПРОСТИТЕ!!! Если что. :)

Maracesh

Участник
# Дата: 21 Фев 2009 11:07
Ответить 


Все-таки откровенность и цинизм не синонимы.
Циник, возможно, это тот, кто видит подноготную мира, но акценты расставляет таким образом, что поневоле грязное белье начинает занимать внимание куда больше, чем оно того стоит. Становится предметом пристального рассмотрения, что ли.
На мой взгляд Алик как раз циником не был.
А какие-то циничные интонации я увидел в "Приюте герое". Ну не понимаю я, как можно так легко и бесчувственно обращаться с темой смерти...

Velena

Участник
# Дата: 21 Фев 2009 13:46 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Maracesh
Все-таки откровенность и цинизм не синонимы.

А я этого и не писала. Я только написала, что, то, что я называю «откровенность», другие называют «цинизм». Алик был свободен! Только тот, кто свободен, может быть Творцом! А как можно быть внутренне свободным и при этом хоть каким-то краем своего сознания не выходить из общеустановленных норм социума???
Короче... эта тема уже ближе к ночи... :)) то есть, все настолько своё вкладывают в одни и те же слова, что я лучше промолчу. Цинизм как философское течение мне импонирует.

А что касается «Приюта героя»... то это уже другая тема.
Могу сказать только одно: Maracesh, я с Вами не согласна. Там очень чуткое и я бы даже сказала любовное отношение с темой смерти! Процитируйте, пожалуйста, мне хоть одно место, которое Вы относите к циничным, как выразилась Ирина: циничным в современном понимание, а не в древни-философском. Я ни одного не смогла вспомнить.

Irena

Участник
# Дата: 23 Фев 2009 03:13
Ответить 


Я согласна с Maracesh: свобода и цинизм - это "две большие разницы." Алик был свободен, разумеется, и т.д. и т.п. - но вот циником он не был. Циником был "тот, другой" - Капустняк. Свободный от ВСЕХ и от ВСЕГО, кроме собственного "а что дэлать - так хачу". Не задумывающийся о том, как отразятся его эксперименты на других. Вы хотите ТАКОГО Демиурга? Я - нет.

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Фев 2009 14:04
Ответить 


Книга дома, а я сейчас в компьютерном салоне, так что не процитирую, увы...
Вспомните хотя бы обычай продавать трупы некромантам, связанные с этим казусы, жизненные ситуации... Результаты некромантских экспериментов...
Наверное, мы с вами очень по-разному видим мир, хоть в современном смысле, хоть в древне-философском.

Velena

Участник
# Дата: 26 Фев 2009 15:19
Ответить 


Цитата: Maracesh
Вспомните хотя бы обычай продавать трупы некромантам, связанные с этим казусы, жизненные ситуации...

Так это жизнь.
Цитата: Maracesh
Наверное, мы с вами очень по-разному видим мир, хоть в современном смысле, хоть в древне-философском.

Думаю это хорошо! Представляете, чтобы было, если бы Вы думали как я?!:)

Irena

Участник
# Дата: 26 Фев 2009 15:34
Ответить 


Maracesh
Показать циника в книге и БЫТЬ циником - не одно и то же, согласитесь.
Замечу в скобках насчет продажи трупов некромантам: если у человека есть выбор - похоронить любимую тетушку, чтобы она мирно разлагалась в гробу, или знать, что где-то она, можно сказать, практически живет, только о прошлой жизни не помнит, - что лучше? Я даже не понимаю, почему у тех зомби не может быть воспоминаний: немножко психологической обработки - и всё может стать на свои места. Умер? Ну какое же "умер", если хожу, говорю, мыслю... Встречи с родственниками можно было бы устраивать. Скорее всего, некроманты просто о себе заботились: таких слуг можно не называть слугами и заявлять, что "мы не порабощаем людей", а также не платить им жалованья и проч. (Вот это как раз и пример некромантьего цинизма).

Velena

Участник
# Дата: 26 Фев 2009 17:17
Ответить 


Знаете что такое – «Привычка к одиночеству»? Это занимать сразу две позиции. «За» и «Против». Теперь даже когда я вижу собеседника, чьи мысли и чувства я разделяю, я автоматически высказываю противоположное мнение. Привычка!:(

Теперь о продаже – своих мёртвых. Говорят, что в глубокой древности живые хоронили мёртвых подпол, прямо в доме, и живые по ним ходили. Потом доставали кости, когда тела истлевали и рисовали лица на черепах. Много было странных ритуалов. Что я буду Вам рассказывать, Вы наверняка знаете больше меня. Фараонов потрошили и "мариновали"... Говорят, что Клеопатра была очень возмущенна обычаем греков: «Сжигать своих мёртвых как мусор».
А отдаться палачу на пытки раде денег своей семье из «Богадельня», тоже цинизм? Или там он сам, а тут его родня?

Продают тех, кого не любят. И не важно живые они или мёртвые. Из «Приюта героев» мне, прежде всего, запомнилась жизнь в медальоне, та жизнь, которую стремились выкупить любой ценой.

А приведённый Вами пример – да цинизм. Согласна. Этакий бесхитростный – а за моего дедушку заплатили больше чем за вашу тётю! Люди... уже две тысячи лет ждём того на кого бы всё свалить во второй раз. Продавать индульгенции циничней, чем покупать трупы для изучения в анатомическом кабинете. Но от церкви отлучали вторых, а не первых.

Изучать мёртвых цинично. Но когда у живого прихватит, к примеру, печень, он будет искать помощи у того, кто пять лет, ковырял трупы. И навряд ли он буде задаваться вопросом, откуда трупы в анатомическом кабинете, но зато диплом об наличие опыта в изучениях трупов его интересовать будет. Он в таком случае тоже циник?

Irena

Участник
# Дата: 28 Фев 2009 20:21
Ответить 


Я говорила о цинизме не со стороны продававших покойников (еще неизвестно, чем они руководствовались: кто-то из-за денег - а кто-то, может, и ради того, чтобы любимый дедушка в земле не гнил). Я о некромантах, которые не позволяли своим зомби-слугам иметь память, придумывая тому всякие причины, хотя причины, имхо, вполне устранимы, а основная причина была у них - собственное удобство, прикрытое фиговым листочком заботы о моральном состоянии зомби.

Изучение мертвых я не считаю цинизмом, ибо делается это не для развлечения, а ради блага живых.

Цитата: Velena
Теперь даже когда я вижу собеседника, чьи мысли и чувства я разделяю, я автоматически высказываю противоположное мнение

А зачем?.. Я лично всегда рада согласиться с собеседником. И даже признать свою неправоту.

Velena

Участник
# Дата: 1 Мар 2009 14:38 - Поправил: Velena
Ответить 


Ирина, да это сообщение скорей было дополнением к предыдущему. Адресованное Maracesh-шу. Первое было слишком короткое времени не было, а потом Ваше сообщение было поверх моего. Ну, в общем, как-то так вышло...
Цитата: Irena
Я о некромантах, которые не позволяли своим зомби-слугам иметь память, придумывая тому всякие причины, хотя причины, имхо, вполне устранимы, а основная причина была у них - собственное удобство, прикрытое фиговым листочком заботы о моральном состоянии зомби.

А у меня возникла такое ощущение, что они не могли сохранить память. Память эта часть личности, а личность умерла. Только тело осталось. Тело оживили, а вот личность умерла и некроманту недоступна.
Цитата: Irena
Изучение мертвых я не считаю цинизмом, ибо делается это не для развлечения, а ради блага живых.

Ирина, а раз есть благо, значит, можно поступится принципами? Разве это не первоосновной постулат цинизма? (Цинизма в современном понимание;)).
А вот инквизиторы считали изучение мёртвых не просто цинизмом, но преступлением против веры. Видите, как быстро меняются понятия о том, что такое «Хорошо» и «Плохо». Если бы не циники своего времени такие как Джордано Бруно, Коперник и Галилей, солнце бы до сих пор вращалось вокруг нас. Цинично отказавшись от тщеславия, человечество, приобрело ключи от познания.

Цинизм это не скверна. Это ломка нашего привычного восприятия мира. Да иногда это очень больно. Но ведь рождаться тоже больно...

Irena

Участник
# Дата: 1 Мар 2009 21:21
Ответить 


Отказ от тщеславия цинизмом никогда не был. Скорее, тщеславие цинично.
Инквизиторы много чего считали - но я же не инквизитор и вообще не католик, так что мне их мнения не указ.
И если уж на то пошло: душа умершего, по христианским понятиям, попадает в рай или ад в зависимости от его, умершего, заслуг или грехов; какое дело душе до того, что станет с мертвым прахом? Ей это уже не повредит.
Цитата: Velena
а раз есть благо, значит, можно поступится принципами?

Не всегда. Смотря какие принципы и какое благо. И принципы это - или попросту предрассудки и ханжество.
В частности, изучение строения человека во имя развития медицины цинизмом быть не может. А вот археология с постоянным раскапыванием могил балансирует на грани. Нередко читаешь какую-нибудь заметку и недоумеваешь: ну раскопали вы могилу 15-го века и выяснили, что лежал там человек 35-ти лет, умерший от удара копьем. Ну и что? Лежал себе и лежал, а вы его кости в музей зачем-то тащите - на складе пылиться. Зачем?

Цитата: Velena
меня возникла такое ощущение, что они не могли сохранить память

Если я правильно помню, зомби нельзя было кормить солью (и мясом?) Иначе он вспоминал, кто он такой, и вспоминал, в частности, что умер, после чего впадал в депрессию и переставал работать. Вот я и говорю: депрессию эту можно было бы излечивать без особых проблем. Только тогда пришлось бы иметь дело фактически с людьми: платить им жалование, выполнять (ну хотя бы выслушивать) их просьбы, отпускать на встречи с родными и прочее. А господа некроманты проблем не хотели - и потому СОЗНАТЕЛЬНО держали своих слуг в бессознательном состоянии, пардон за каламбур.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018