Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Курилка / Зелёные, красные и голубые
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 10 Авг 2012 16:06
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Чтиво - это низкопробное, низкокачественное произведение, употребляемое только для борьбы со скукой, за неимением лучшего.

не обязательно низкопробное и низкокачественное! может быть очень качественное чтиво. но именно "для борьбы со скукой, за неимением лучшего". или когда читать получается только урывками, небольшими порциями.
вот и кино я именно так смотрю - чтобы отдохнуть, пялясь на экран.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 10 Авг 2012 16:09
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Отдельная вишенка на этом мнемоторте - вопросы авторства и копирайта. Видите ли, матушка-эволюция не предусмотрела в мозге кодов DRM (она даже не знала, что когда-то появится такая штука - собственность), и записанное туда напрямую будет определяться как "своё".

- прошу уважаемый суд наказать этого пирата, который думает мою мысль!

Лаларту
Участник
# Дата: 11 Авг 2012 16:25
Ответить 


Борис Швидлер, тут нужен не суд, а одно очень хорошее и надёжное средство. Поскольку в настоящий момент не существует, советуем заменить шапочкой из фольги.

Менталов у нас судят разве что в Ойкумене, нынешний суд до такого уровня пока что не дорос.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 11 Авг 2012 19:02 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Лаларту, мы ж о перспективах далёкого будущего говорим, в масштабах человечества. Кстати, гипотеза о прямой записи книг в мозг была не моя, а Дмитрия Евгеньевича. А ваше средство, шапочка из фольги специального сплава, - популярное, но устаревшее. Не так давно его порекомендовали бы в ответ на предложение позвонить из леса по телефону и показать, какие грибы нашли. А ещё чуть раньше - против рассказов о полёте на Луну.

Лаларту
Участник
# Дата: 12 Авг 2012 15:52
Ответить 


Я не по поводу мнемонописи, а по поводу просьбы привлечь вас к суду, ага Сама же по себе она - штука весьма интересная и кое-где наверняка полезная, не столько при чтении литературы, сколько при усваивании всякого рода инструкций.

Rik
Участник
# Дата: 13 Авг 2012 18:54
Ответить 


Борис, спасибо Вам!!!

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 13 Авг 2012 19:49
Ответить 


Цитата: Rik
Борис, спасибо Вам!!!

ещё б понять - за что...

elena
Участник
# Дата: 24 Авг 2012 13:02
Ответить 


Электронные книги живы, пока есть розетки, где их можно подзаряжать. Книги же бумажные не нуждаются в такой "мелочи". Если насильственно их не сжигать и не топить, ничего с ними не случится. Стоят себе тихонечко на полочке, ждут своего читателя.
Вон, недавно, в Индии электричество "вырубили" - и привет. Не до жиру, то бишь, электронных книг, самое необходимое бы получить.
А к вопросу об оранжевой обложке, могу сказать, что я к ней привыкла уже давно, а хороша она тем, что сразу бросается в глаза (тем более новинки), это раз, не повторяет уже имеющиеся романы, это два (т.к. имея три оранжевые книги, например, "алюмена", глупо покупать его еще и в отдельном сборнике из трех серий). Нет, если конечно, квартира огромная, можно все издания ОЛДИ скупить и выстроить на полочках, но такими габаритами располагают далеко не все читатели.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 24 Авг 2012 14:31
Ответить 


Цитата: elena
т.к. имея три оранжевые книги, например, "алюмена", глупо покупать его еще и в отдельном сборнике из трех серий

авторы говорят - так вот же, выпускают потом ещё, в хорошем качестве; купите и их тоже! а когда я призвал народ не покупать хреновые издания, и ждать нормальные - мне было сказано, что я втыкаю им нож в спину.
так что вы со своим "глупо" поосторожнее! вы что - считаете, что авторы нас, читателей, за дураков держат?..

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 26 Авг 2012 03:25
Ответить 


Борис, авторов я, конечно, уважаю, но выбор каждого конкретного читателя остается за ним лично. И даже авторы с этим спорить не смогут.
Я не считаю, что втыкаю им нож в спину, если жду переиздания. Я все равно куплю бумажную книгу, денежка авторам рано или поздно капнет. Если они готовы ждать переиздания - ок, я согласна, я тоже подожду. А пока что у пиратов почитаю
Да, я злая, а что мне остается?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 26 Авг 2012 13:11
Ответить 


ЛенЬчик, вот и я считал всегда, что единственный способ потребителям донести свою мысль до поставщика услуг (в данном случае - издателя) - это голосовать кошельком. а оказалось, что фигушки - нету у нас таких правов. должны жрать то, что дают. а иначе - нож в спину авторам.
я поразмышлял над предложенной альтернативой, и пришёл к тому же, что и вы, мнению. будем убийцами!

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 26 Авг 2012 13:44
Ответить 


Цитата: elena
Электронные книги живы, пока есть розетки, где их можно подзаряжать. Книги же бумажные не нуждаются в такой "мелочи". Если насильственно их не сжигать и не топить, ничего с ними не случится. Стоят себе тихонечко на полочке, ждут своего читателя.
Вон, недавно, в Индии электричество "вырубили" - и привет.

И да, и нет. Например, в тропиках есть такое бедствие - термиты и грибки. Пожирают бумагу и древесину. Так что в Индии я бы много лет бумажным книгам не дал. А содержание климатизированного и обрабатываемого инсектицидами зала хранения требует тех же условий, что и подача электричества. Кстати, чтению книг требуется обучать. Так что если цивилизация прервётся более чем на пару-тройку поколений, всё равно всё придётся начинать с начала. При желании организовать "долгоиграющий" источник электричества на атомной, солнечной или гидроэнергии не сложно. И - как Вы правильно заметили - резервирования на читаемые глазом носители никто не отменял.

К тому же, книги, всякие, таки уничтожают. Что с электричеством, что без. И, - как показывает практика эволюции, - наилучший способ защиты информации - её тиражирование и широкое распространение. А электронные книги размножать и рассылать не в пример легче, чем бумажные. Любой ридер является ещё и печатным станком неограниченной мощности, а часто и терминалом канала распространения. Спрятать электронную (лучше говорить - цифровую, она может быть не обязательно электронной, - на ДНК тоже можно писать) книгу от уничтожения тоже не в пример легче.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 26 Авг 2012 14:09 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
единственный способ потребителям донести свою мысль до поставщика услуг (в данном случае - издателя) - это голосовать кошельком. а оказалось, что фигушки - нету у нас таких правов. должны жрать то, что дают. а иначе - нож в спину авторам.
"Жрать что дают", "нож в спину" - по-моему, слишком брутальные метафоры. ИМХО, ни авторы, ни читатели их не заслужили. Автор и читатель, как всякий продавец и покупатель, находятся в экономически антагонистических отношениях: каждому хочется максимально снизить свои издержки. Это, в принципе, уже лет четыреста как не новость, и надо бы спокойнее, без надрыва, относиться к данному печальному факту, не переводя его в плоскость классовой войны.

Скоро, на наших глазах, всякие палп- и покетбуки будут вытеснены электронными книгами, т.к. последние всё-таки выше их по качеству и притом дешевле и удобнее. Бумажные книги останутся именно в премиум-сегменте, чтобы радовать ценителей и почитателей (не исключено, впрочем, что стоить станут ещё дороже).

К тому же, уверен, скоро к дешёвой электронной книге можно будет прикупить по цене подарочного издания лицензию на изменение макета и ваучер в микроиздательство, где заказчику создадут именно такую книгу, как он хочет видеть. Можно будет, как некогда капитан Немо, издать всю свою библиотеку в единой серии. Или выделить в ней произвольное количество серий, каких хочется.

А пока, действительно можно пользоваться стратегией Леньчика, тем кому оформление приобретаемых книг принципиально важно. И пиратство тут ни при чём: для ознакомления с текстом библиотеки, в том числе с выдачей книг на руки по абонементу, ещё никто не отменял.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 26 Авг 2012 14:37
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
"Жрать что дают", "нож в спину" - по-моему, слишком брутальные метафоры. ИМХО, ни авторы, ни читатели их не заслужили

ну, авторы посчитали, что я такую метафору заслужил...
Цитата: Роман Сидоров
Автор и читатель, как всякий продавец и покупатель, находятся в экономически антагонистических отношениях: каждому хочется максимально снизить свои издержки.

не! автор - не продавец! продавец - это издатель. давай не будем путать. другое дело, что, поскольку непосредственно автору платит издатель (и не важно, что платит он ему из тех денег, которые потратили читатели) - то, к сожалению, автор чаще всего становится защитником издателя, а не читателя (который - нож в спину).

Цитата: Роман Сидоров
А пока, действительно можно пользоваться стратегией Леньчика, тем кому оформление приобретаемых книг принципиально важно

потворю, именно эта стратегия (и призыв к другим читателям воспользоваться ею) и была названа авторами ножом им, авторам, в спину. так что, соглашаясь с оной ты тоже присоединяешься к нам, убийцам.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 26 Авг 2012 16:17
Ответить 


Борис, а ты бы не мог процитировать, а лучше дать ссылочку, на "нож в спину"? Чтобы я мог уяснить контекст. Не потому что я не доверяю тебе, а потому что не доверяю разбушевавшимся страстям. Я только пытаюсь всех призвать к порядку и взаимопониманию.

Цитата: Борис Швидлер
не! автор - не продавец! продавец - это издатель. давай не будем путать.
Это, право, детали. Исходный собственник текста - автор, конечный потребитель - читатель. Издатель - посредник, преследующий собственные интересы, конечно, но его присутствие в этой схеме принципиально ничего не меняет: автор заинтересован продать подороже, а читатель купить подешевле. Понятно, почему автор становится на сторону издателя, это естественно: ведь это издатель платит ему деньги.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 26 Авг 2012 16:24 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
именно эта стратегия (и призыв к другим читателям воспользоваться ею) и была названа авторами ножом им, авторам, в спину. так что, соглашаясь с оной ты тоже присоединяешься к нам, убийцам.
Вот-вот, я призываю обе стороны спокойно признать факт антагонизма и не устраивать из него гражданскую войну. А что до стратегии, вариант пользоваться книгой, пока та не вышла в нужном оформлении, в библиотеке или из коллекции приятеля, вполне законен и морален. И никаких 12 ножей в спину революции (или, пардон, маркетингового приёма) тут нет. Причём нет ни ножей, ни спины. Поскольку, большинство читателей в значительных пределах равнодушны к оформлению носителя и всё равно купят, что доступно, не смотря ни на какие призывы. А с другой стороны, это же самое обстоятельство делает маркетинговый приём с повторной продажей того же самого ("спина") не столь уж эффективным: бережливый в большинстве своём читатель не купит новый экземпляр до тех пор, пока не износится старый.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 26 Авг 2012 16:33
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Борис, а ты бы не мог процитировать, а лучше дать ссылочку, на "нож в спину"?

нашёл то сообщение - там не "нож в спину", а "удар в спину". всё же подразумевается не пальцем постучать.

Цитата: Роман Сидоров
Издатель - посредник, преследующий собственные интересы, конечно, но его присутствие в этой схеме принципиально ничего не меняет: автор заинтересован продать подороже, а читатель купить подешевле

не согласен. автор заинтересован в том, чтобы его прочли. читатель - в качественной литературе. деньги появляются именно в тот момент, когда возникает посредник-издатель. есть авторы, которые рады тому, что их читают (не платя), есть читатели, готовые заплатить хорошие деньги за качественную книгу. но нет издателей, которых не волнует прибыль с процесса издания, или хотя бы самоокупаемость.

Цитата: Роман Сидоров
Понятно, почему автор становится на сторону издателя, это естественно: ведь это издатель платит ему деньги.

если для автора во всём этом процессе важен именно факт получения денег - тогда понятно. иначе - нет.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 26 Авг 2012 16:40
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Вот-вот, я призываю обе стороны спокойно признать факт антагонизма и не устраивать из него гражданскую войну

какую войну?! ты что?!! вот только войн нам ещё не хватало.

Цитата: Роман Сидоров
А с другой стороны, это же самое обстоятельство делает маркетинговый приём с повторной продажей того же самого ("спина") не столь уж эффективным: бережливый в большинстве своём читатель не купит новый экземпляр до тех пор, пока не износится старый.

если только ему не впарят этот новый экземпляр. например - пользуясь тем, что читатель уважает автора, и когда тот говорит что-то типа "нам удалось добиться выпуска замечательного издания, с хорошими иллюстрациями" - не может не пойти, и не купить. или когда автор открыто говорит, что не купить сперва хреновое издание, а потом качественное - это удар в спину (без всяких ножей). не все ж такие бессовестные, чтобы таки взять - и ударить. увы - слишком многие таки покупают дважды. так что очень даже работает это впаривание.

да, я честно пишу, что мне не нравится то, что конкретно олди пассивно, а иногда и активно, участвуют в этом впаривании. будет так впаривать свои творения какая-нибудь донцова - меня это не заденет. а вот когда так себя ведут любимы и уважаемые мною авторы - мне это более чем неприятно.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 26 Авг 2012 17:03
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
автор заинтересован в том, чтобы его прочли. читатель - в качественной литературе. деньги появляются именно в тот момент, когда возникает посредник-издатель. есть авторы, которые рады тому, что их читают (не платя), есть читатели, готовые заплатить хорошие деньги за качественную книгу. но нет издателей, которых не волнует прибыль с процесса издания, или хотя бы самоокупаемость.
Давай разберёмся в этой фразе, в ней много неосознанных недоговоренностей и наоборот, неявных предположений.

Начать с того, что издатель тоже бывает разный, и с его отношением к прибыли бывает по-разному. Например, филантроп. Или субподрядчик по государственному гранту. Или пропагандист той точки зрения, что в книге отражена (этот получает свою прибыль в другом месте и не деньгами). Всё это случаи не типичные, конечно, но вполне себе в природе встречающиеся.

Цитата: Борис Швидлер
автор заинтересован в том, чтобы его прочли.
Да, подавляющее большинство авторов в этом заинтересованы. Но было бы неверно предполагать, что только в этом. Хотим мы того или нет, существуют на свете профессиональные литераторы. Люди, которые весь свой доход или большую его часть получают от издания и продажи своих книг. Между прочим, не забываем, что их существование является гарантией и оплотом существования той самой качественной литературы, без которой тоскуют читатели. Потому что профессиональный писатель гарантирует качество своим именем, своим куском хлеба. Кроме того, качество в среде профессионалов повышает конкуренция за тот самый кошелёк читателя, который не безразмерен.

Среди писателей существуют самые разные соотношения мотива проповеди своих взглядов и заработка. Но нельзя не признать, что ради последнего работали немало признанных талантов, которые создали несомненные шедевры. Поэтому гнушаться книгами, написанными ради куска хлеба (хотя бы и с икрой), для читателя, озабоченного только качеством книг, странно. В конце концов, чем остальные мотивы написания книг, кроме стяжательства, так уж лучше: тщеславие, многомудрие, фанатическое желание распространить свою веру или систему, лесть власть имущим, желание кого-то или что-то заклеймить или опорочить?

Кстати, насчёт богатых подарочных изданий. Если писатели забудут про обогащение, читателям придётся о таких изданиях забыть. Нестяжателю, проповеднику или графоману, весь интерес которого в том, чтобы его книги дошли до читателя, сегодня достаточно Livejournal или Facebook. А если он свяжется с издателем, то предпочтёт заказать миллионный тираж покетбуков на папиросной бумаге, а не десятитысячный премиум-буков на мелованной с золотым обрезом. Просто потому что первые по определению разойдутся среди большего числа читателей. А мы договорились выше, что именно в этом его интерес.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 26 Авг 2012 17:50
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Начать с того, что издатель тоже бывает разный, и с его отношением к прибыли бывает по-разному. Например, филантроп. Или субподрядчик по государственному гранту. Или пропагандист той точки зрения, что в книге отражена (этот получает свою прибыль в другом месте и не деньгами)

не совсем так. это не издатель - это филантроп/пропагандист, имеющий возможность издавать.
издательство - это бизнес. писательство - нет.

Цитата: Роман Сидоров
Кстати, насчёт богатых подарочных изданий. Если писатели забудут про обогащение, читателям придётся о таких изданиях забыть.

вот тут я скопировал описание процесса издания книг не в российском бизнесе. процесс, который таки позволяет получать нормальные книги читателями, и нормальные прибыли издателями (т.е. и нормальные зарплаты писателями).

Цитата: Роман Сидоров
Хотим мы того или нет, существуют на свете профессиональные литераторы. Люди, которые весь свой доход или большую его часть получают от издания и продажи своих книг.

а есть, к примеру, профессиональные педагоги. которые весь свой доход или большую его часть получают от работы с детьми. поэтому, судя по всему, нужны не качественные педагоги, у которых дети с удовольствием учатся, а кто угодно, кто розгами или ещё как научат детей читать-писать. ведь главное - результат!

дмитрий и олег - профессиональные работники театра (один режиссёр, второй - актёр). представь себе, что они начинают (ведь это их профессия!) зарабатывать классическим чёсом "по провинциям". "в провинциях" будут рады любому балагану - особенно если лучшего не знают. качественная пьеска, яркие костюмчики - и зритель доволен! а что актёры халтуру гонят - так это фигня! потом можно рекламировать поездки "в метрополию", в качественный театр, где будет уже нормальное представление столь понравившейся "провинциалам" пиесы. а если кто говорит, что ходить на чёс незачем - лучше сэкономить денежку, и сразу "в метрополию" поехать, чтобы чесальщики поняли, что и "в провинции" надо работать качественно, - так это удар в спину профессионалам от театра!

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 26 Авг 2012 21:41 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
это не издатель - это филантроп/пропагандист, имеющий возможность издавать.
"Имеющий возможность издавать" (и практикующий её время от времени) - и есть достаточный признак издателя. С точки зрения налоговой, конечно, разница есть. А с точки зрения писателя, который хочет донести свои идеи массам, или с точки зрения читателя, желающего купить интересную книгу, - разница какова?

Цитата: Борис Швидлер
издательство - это бизнес. писательство - нет.
Господь с ними, с исключениями со стороны издателей, о которых я написал выше. Допустим, их нет, всяких обществ содействия просвещению и т.п. Но почему писательство, вот так, категорично, - не бизнес? Что за каинова печать лежит на этом самом пресловутом "извлечении прибыли"? Почему никто не ставит "извлечение прибыли" в упрёк, скажем, архитектору и даже музыканту, но писатель-бизнесмен уже сразу что-то вторичное, низкосортное?

Цитата: Борис Швидлер
кто розгами или ещё как научат детей читать-писать. ведь главное - результат!
Не понял, при чём тут розги, и какой конечный результат имеется в виду в случае писателя.

Цитата: Борис Швидлер
Дмитрий и Олег - профессиональные работники театра (один режиссёр, второй - актёр). представь себе, что они начинают (ведь это их профессия!) зарабатывать классическим чёсом "по провинциям". "в провинциях" будут рады любому балагану - особенно если лучшего не знают. качественная пьеска, яркие костюмчики - и зритель доволен! а что актёры халтуру гонят - так это фигня! потом можно рекламировать поездки "в метрополию", в качественный театр, где будет уже нормальное представление столь понравившейся "провинциалам" пиесы. а если кто говорит, что ходить на чёс незачем - лучше сэкономить денежку, и сразу "в метрополию" поехать, чтобы чесальщики поняли, что и "в провинции" надо работать качественно, - так это удар в спину профессионалам от театра!
Видишь ли Борис, твоя аналогия некорректная. Я вижу её по-другому. Потому что содержание книги в бюджетной серии и в премиальной не отличается ни на йоту. То есть, это одна и та же пьеса, - никакого "чёса"! - но поставленная (по коммерческим соображениям в том числе, хотя тут можно придумать и другие) и на элитарной площадке в метрополии, и в районных домах культуры, зато во всех сразу, в провинции. И тогда элитарная площадка рвёт контракт, т.к. пьеса получается недостаточно эксклюзивной. И столичные снобы высказывают авторам своё "фэ", поскольку те (да, по коммерческим соображениям, чтобы охватить бo´льшую аудиторию) решили сначала продвигать свои пьесы на провинциальной сцене. И любителям сцены элитарной, если они хотят быть в курсе событий, приходится ехать в провинцию и терпеть неудобства в помещении без кондиционера. Я считаю, что авторы могут принять такое осознанное решение и "поссориться" со столичными снобами. Я не считаю такое решение оптимальным или чутким по отношению к публике, но признаю право авторов на него, в некоторых условиях.
Цитата: Брюс Стерлинг
Первый шаг в современном книгоиздании — так называемые «не подлежащие продаже экземпляры для предварительного прочтения». Эти рекламные тиражи нацелены на литературных критиков, представителей фирменных магазинов и прочих законодателей мод в литературе. Они ничего не стоят, а навязываются бесплатно. Книгоиздатели не получают за них денег, и все же тиражи бывают очень внушительными — часто несколько тысяч. Я получаю великое множество этих бесплатных экземпляров. Но не прихожу в дикий восторг, не танцую от радости. Для всех нас, кто тащит и толкает колесо машины, штампующей звезды, это тяжкая обязанность.
Далее следует издание малым тиражом коллекционных книг в футлярах с ленточками и позолотой, направленное на микроскопическую цель — богатых фанатов-коллекционеров. Эти книги стоят целое состояние, но раскупаются очень быстро. Это потому, что их покупатели — не просто энтузиасты: это книжный рынок в себе самом и для себя самого. Покупая коллекционные экземпляры, эти люди не имеют ни малейшего намерения их читать, вместо этого они заботливо хранят их. Годы спустя они продадут их на порядок дороже.
Далее — крошечный тираж книг в кожаных переплетах исключительно для автора, кое-кого из издателей и офисных выскочек. Эти подарочные экземпляры ничего не стоят, но ценятся страшно дорого, в особенности после смерти автора, так как почему-то считается, что драгоценные «авторские экземпляры» каким-то таинственным образом впитали магическую духовную ауру мертвого писателя.
Как только появляются книги в суперобложках и твердом переплете — почтенная публика расхватывает их в специализированных магазинах, воображая, что приобретает «первое издание».
Много месяцев спустя появляется массовая версия в бумажной обложке для тех, кто не покупает дорогих книг в твердом переплете, но не хочет прослыть невеждой. В рыночной психологии эта схема покупок известна как «обрезка крайностей» — мы еще вернемся к ней чуть позже.
Через год удар по рынку наносят карманные книжонки в бумажных обложках — атрибут массового чтива. Это обычно громадный тираж, поддерживаемый автобусными остановками, железнодорожными вокзалами и киосками. В наши дни этот этап часто исключается. Хотя книги по-прежнему продаются в громадных количествах, прибыли слишком скудны. К тому же они создают одну серьезную проблему — занимают ценное пространство складов в ущерб потоку других товаров, а стоят слишком дорого, чтобы выбросить их, если их не расхватают в момент.
Затем наступает черед распродажи остатков книг по дешевой цене. Уцененные «версии» — последние, за которые издатели с автором еще могут получить хоть какие-то деньги.
И на каком этапе издания книги ты видишь себя как покупателя? Борис, я посмотрел статистику МВФ, в США, где живёт и публикуется Стинг, ВВП на душу населения по паритету покупательной способности втрое превосходит Россию, где публикуются Олди. А Израиля, где живёшь ты, - вдвое. С Украиной, гражданами которой Олди являются, ситуация ещё более драматическая. Из этого следует, что верхние сегменты рынка, коллекционерские, могут быть микроскопическими в бедной стране, и издателю невыгодно работать на них. Что выгодно издателю, выгодно в классической модели и писателю. А начиная с массового сегмента, уже возможно несовпадение вкусов, короткая жизнь серий и т.п.

Т.о., спасение утопающих в руках самих утопающих. Для людей, подходящих к планированию и укомплектовке своей библиотеки столь щепетильно, я не вижу лучшего варианта, гарантирующего высокие и единообразные стандарты серий, чем обращение в микроиздательсто. Правда, этот вариант требует времени и квалификации, скажем, на подбор иллюстраций в каждом случае. Но зато гарантированы полная эксклюзивность и желаемый уровень качества.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 26 Авг 2012 23:57
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
А с точки зрения писателя, который хочет донести свои идеи массам, или с точки зрения читателя, желающего купить интересную книгу, - разница какова?

разница огромная! в одном случае и автор, и читатель знают, что цель издателя - получить прибыль. в другом же - издать конкретную книгу.

Цитата: Роман Сидоров
Но почему писательство, вот так, категорично, - не бизнес?

потому же, почему и педагогика не бизнес. и то, и другое может быть монетизировано, быть источником заработка. но - не бизнес. вот донцова, или там головачёв какой - это бизнес. как и издание гороскопов. бизнесмену совершенно всё равно, что делает его бизнес (разумеется, в рамках закона), если он приносит прибыль. в этом суть бизнесмена. он делает деньги.

Цитата: Роман Сидоров
Не понял, при чём тут розги, и какой конечный результат имеется в виду в случае писателя.

результат - прочтение текста. как у педагога - обучение. вот только методы бывают разные.

Цитата: Роман Сидоров
Видишь ли Борис, твоя аналогия некорректная.

для меня - то же самое. я просто имел "счастье" видеть тут российский чёс. например, "лебединое озеро" на сцене клуба в институте вайцмана. мой старший после подобного чёса слово "балет" вообще не воспринимает...

Цитата: Роман Сидоров
Потому что содержание книги в бюджетной серии и в премиальной не отличается ни на йоту. То есть, это одна и та же пьеса, - никакого "чёса"! - но поставленная (по коммерческим соображениям в том числе, хотя тут можно придумать и другие) и на элитарной площадке в метрополии, и в районных домах культуры, зато во всех сразу, в провинции

ты не прав. вернусь к тому же "балету". это тот же балет - та же музыка чайковского, та же хореография, "фанера" - отличного оркестра, танцоры - профи. а всё вместе - чёс... отсутствие нормальных декораций, размер сцены не тот, музыка не живая, а запись, костюмы не совсем те же, зал не балетный (пол скрипит, стук пуантов раздаётся барабанной дробью по всему залу)... пусть даже актёры стараются, будучи настоящими профи (я не беру чёс того уровня, когда на сцену вылезает пьяный метр, получивший текст своей роли за час до того)! результат - врагу не пожелаешь. разумеется, если любишь музыку, балет. а если главное - приобщиться, - то вполне! "пипл хавает" (с).
вот для меня - это совершенно то же самое. абсолютно. и как моему ребёнку подобное "издание" балета отбило всякое желание смотреть/слушать балет (даже супер-профессиональный), так и мне подобные кислотной св издания отбивают желание читать книгу. просто я постарше, и не экстраполирую отвращение на авторов. а вот в детстве - точно так же у меня возникал антагонизм к авторам из-за мерзкого издания книг. и наоборот - читал совершенно не детские развлекушки, а серьёзные книги, потому что мне было приятно взять их в руки.

Цитата: Роман Сидоров
И на каком этапе издания книги ты видишь себя как покупателя?

на этапе "книги в суперобложках и твердом переплете".

Цитата: Роман Сидоров
Из этого следует, что верхние сегменты рынка, коллекционерские, могут быть микроскопическими в бедной стране, и издателю невыгодно работать на них.

самое смешное, что купив три тома кислотной серии - потратишь в полтора раза больше, чем за один том в качественной. как пример - "Urbi Et Orbi или Городу и миру". одним томом, более позднее, и, как я понимаю, более качественное издание - 56 шекелей (тебе цену, наверное, в рублях покажет). а вот три кислотных тома - первый стоит 43.23, второй - отсутствует в продаже, третий - 37.64 шекеля. пусть второй будет ещё дешевле - на столько же, на сколько третий дешевле первого. т.е. 33.06 шекелей. что мы имеем? за один качественный том надо заплатить 56 шекелей, за три мерзких - примерно 114 шекелей. более чем вдвое дороже!!!!

так что, рома, всё с точностью наоборот. издатели (и авторы поддерживают их в этом) обдирают сперва читателей на немалые деньги за хреновое издание, а потом предлагает купить качественное вдвое дешевле (и опять авторы им способствуют, убеждая читателей таки купить ещё раз). в итоге - или ты заплатишь 114 шекелей, или 170. потому что вариант заплатить 56 - это удар в спину авторов.

Цитата: Роман Сидоров
Для людей, подходящих к планированию и укомплектовке своей библиотеки столь щепетильно, я не вижу лучшего варианта, гарантирующего высокие и единообразные стандарты серий, чем обращение в микроиздательсто.

это перебор. можно просто продолжать ударять авторов в спину.
я сейчас кощунственную вещь скажу. но это правда - даже если все писатели на земле прекратят писать, обычный человек за свою жизнь всё равно не сможет прочесть и половины уже написанных отличных книг. а многие и перечитываешь ещё неоднократно...

karnoza
Участник
# Дата: 27 Авг 2012 09:09
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
это перебор. можно просто продолжать ударять авторов в спину.
я сейчас кощунственную вещь скажу. но это правда - даже если все писатели на земле прекратят писать, обычный человек за свою жизнь всё равно не сможет прочесть и половины уже написанных отличных книг. а многие и перечитываешь ещё неоднократно...

Ежики кололись, плакали, но продолжали любить кактусы... (с)

Может все же стоит обратиться на форум какого нибудь российского издательства и поделиться своими идеями? Там профессионалы ответят. Возможно с цифрами и выкладками. Здесь данная тема выглядит уже параноидально, уж извините. Кто что мог сказать - сказал. Кто захотел услышать - услышал.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Авг 2012 10:17
Ответить 


Цитата: karnoza
Здесь данная тема выглядит уже параноидально, уж извините.

не извиняю. вас кто-то силком в эту тему тянет? заставляет всё это читать? или насчёт ёжиков - это вы про себя, и чтение этой темы?..

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 27 Авг 2012 10:38 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
даже если все писатели на земле прекратят писать, обычный человек за свою жизнь всё равно не сможет прочесть и половины уже написанных отличных книг. а многие и перечитываешь ещё неоднократно...
Собственно, какие тогда проблемы, Борис? Существует огромный букинистический книжный рынок, на котором можно выбрать для своей библиотеки подлинные полиграфические шедевры, проверенные временем, и часто по сходной цене.

Никто никому ничего не должен, это тоже не бог весть какая новость. Ты как потребитель можешь голосовать рублём против такой маркетинговой политики авторов и издателей, - играть на нетерпении богатых поклонников Олди и продавать им, по возможности, два экземпляра одной и той же книги. А они, в свою очередь, тоже совершенно спокойно могут этот твой рубль посчитать, сравнить с альтернативой и принять своё прагматичное решение.

Цитата: Борис Швидлер
в одном случае и автор, и читатель знают, что цель издателя - получить прибыль. в другом же - издать конкретную книгу.
То есть, если, скажем, ты увидишь диалоги Платона, изданные фондом Сороса, и каким-нибудь коммерческим издательством, то, при сопоставимом качестве и цене обеих книг, отдашь предпочтение изданной благотворительным фондом? Только чтобы никто не получил прибыли? Нет, каждый может руководствоваться при выборе книг любым подходом, в том числе и таким экзотическим, но претендовать на его общепринятость я бы не стал.

Цитата: Борис Швидлер
потому же, почему и педагогика не бизнес. и то, и другое может быть монетизировано, быть источником заработка. но - не бизнес. вот донцова, или там головачёв какой - это бизнес. как и издание гороскопов. бизнесмену совершенно всё равно, что делает его бизнес (разумеется, в рамках закона), если он приносит прибыль. в этом суть бизнесмена. он делает деньги.
Борис, и ты веришь всему этому, чему наc с тобой учили в советской школе? Между тем, бизнес - это не только деньги в мире чистогана. (Такие бизнесмены тоже существуют, конечно, но так же, как, скажем, охотники или спортсмены, или политики.) Бизнес - это ещё и свой путь, самореализация, репутация, возможность помочь другим. А не только механическое стремление к результату, к деньгам. Я понимаю, это в нас в СССР крепко всадили, сейчас спорю на форуме Стругацких о том же с Умником, что с умом сделанная манга по "Понедельнику..." может таки приносить прибыль. Посмотри хороший пиксаровский мультфильм "Рататуй", там очень хорошо рассказывается о том, что бизнес - это не только деньги, успех, захват территорий.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Авг 2012 11:13
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Собственно, какие тогда проблемы, Борис?

а разве речь о моих проблемах?

Цитата: Роман Сидоров
Ты как потребитель можешь голосовать рублём

а вот авторы не согласны с тобой. они чётко определяют своё отношение к таковой моей возможности, считая это не борьбой с зажравшимся издателем, а ударом в спину.

Цитата: Роман Сидоров
играть на нетерпении богатых поклонников Олди и продавать им, по возможности, два экземпляра одной и той же книги

ты же сам выше данные мвф приводил - они не на нетерпении богатых играют, а обдирают бедных. нетерпение богатых - это выпустить сперва очень дорогое подарочное издание.

Цитата: Роман Сидоров
при сопоставимом качестве и цене обеих книг, отдашь предпочтение изданной благотворительным фондом? Только чтобы никто не получил прибыли?

это ты из чего такой вывод сделал?

Цитата: Роман Сидоров
Борис, и ты веришь всему этому, чему наc с тобой учили в советской школе? Между тем, бизнес - это не только деньги в мире чистогана.

бр-р-р-р... а при чём тут советская школа?
бизнес - это не только деньги в мире чистогана. но бизнес, который не построен на принципе "бизнес в первую очередь должен приносить прибыль" - разорится и исчезнет. это не советская школа. это реальная жизнь. именно поэтому бизнес моих приятелей, которые занимались этим ради удовольствия, накрылся, утянув вместе с собой немало денег. а такой же бизнес знакомого, который просто зарабатывал на жизнь, приносил ему неплохую прибыль.

Цитата: Роман Сидоров
с умом сделанная манга по "Понедельнику..." может таки приносить прибыль.

может. но ключевой момент - "с умом". т.е. сделанная так, чтобы приносить прибыль.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 27 Авг 2012 12:09 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
а разве речь о моих проблемах?
Хм, а о чём тогда?

Цитата: Борис Швидлер
они чётко определяют своё отношение к таковой моей возможности, считая это не борьбой с зажравшимся издателем, а ударом в спину.
Я думаю, что здесь они не правы. Правда, "четкое определение" они отнесли всё-таки не к твоему персональному решению употребить свой рубль вот так, а к призыву поступать подобным образом к широкому кругу поклонников Олди. Размещённому на их собственном форуме от лица представителя его администрации. Это несколько меняет дело, привносит в него некий понятный эмоциональный компонент, согласись.

Вместе с тем, заметь, несмотря на такую жёсткую оценку, Олди не запрещают тебе пропагандировать эту точку зрения, в самом прямом смысле невыгодную им, на форуме.

Цитата: Борис Швидлер
они не на нетерпении богатых играют, а обдирают бедных. нетерпение богатых - это выпустить сперва очень дорогое подарочное издание.
Они "обдирают" (собирают прибыль) и бедных и богатых, но богатых и нетерпеливых - дважды. (Вернее, так. Бедных они просто удовлетворяют, потому что бедным достаточно дешёвых низкокачественных изданий. Богатых, разборчивых и терпеливых они держат в чёрном теле, заставляя ждать годами приемлемого издания. А богатых и нетерпеливых заставляют платить дважды за одно и то же.) Да, это несправедливо, по отношению к богатым и нетерпеливым. Но, видимо, это издержки, необходимые для поддержания бизнеса на плаву и доступности его продуктов для бедных. Ведь
Цитата: Борис Швидлер
бизнес, который не построен на принципе "бизнес в первую очередь должен приносить прибыль"
Это действительно базис любого бизнеса, просто одни строят над ним некую надстройку, а другие нет, как пресловутая Донцова или составители гороскопов. Олди строят, в виде попытки продавать интеллектуальную беллетристику. И ударяя по этому их трюку с богатыми и нетерпеливыми, ты ударяешь по "надстройке", принуждая авторов либо уйти из бизнеса, либо забыть о "надстройке" и лепить ширпотреб для ширнармасс. Ну, или изобретать какую-то другую "денежную помпу", которой будет недоволен кто-то другой.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Авг 2012 16:31 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Хм, а о чём тогда?

о книгах.

Цитата: Роман Сидоров
Я думаю, что здесь они не правы

вот и я так же думаю. о чём и пишу.

Цитата: Роман Сидоров
от лица представителя его администрации

нет - от обычного участника форума и (по)читателя.

Цитата: Роман Сидоров
Олди не запрещают тебе пропагандировать эту точку зрения, в самом прямом смысле невыгодную им, на форуме

мне не нравится слово "пропагандировать", когда речь идёт о том, что я просто пишу то, что думаю. и уже привык к тому, что нельзя запрещать человеку говорить то, что он думает (разумеется, если это не нарушает законов).

Цитата: Роман Сидоров
бедным достаточно дешёвых низкокачественных изданий

и для кого я выкладывал ссылки и расписывал стоимости?.. бедным впаривают дорогие низкокачественные издания! а для тех, кто побогаче, не готов ждать, но хочет качество - потом продают ещё один экземпляр, дешёвый, но качественный.

Цитата: Роман Сидоров
это издержки, необходимые для поддержания бизнеса на плаву и доступности его продуктов для бедных

нет, это, похоже, издержки российского взгляда на то, как бабло стричь надо. доступность продуктов для бедных намного лучше обеспечивается в схеме стерлинга - когда выпускают дешёвые одноразовые книги.
кстати, точно такая же схема работает и в киноиндустрии. и работает успешно! голливуд, как не странно, не разоряется...

Цитата: Роман Сидоров
ударяя по этому их трюку с богатыми и нетерпеливыми, ты ударяешь по "надстройке", принуждая авторов либо уйти из бизнеса, либо забыть о "надстройке" и лепить ширпотреб для ширнармасс

ты опять смешиваешь авторов и издателей.
нет, ударяя по их трюку с впаривание дорогого и некачественного бедным, я ударяю разве что по желанию издателей урвать побольше и побыстрее, любой ценой.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 27 Авг 2012 17:36 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
о книгах.
Понятно, что не о фигах! Но у кого-то были претензии к цене и качеству этих книг. Разве не у тебя?

Цитата: Борис Швидлер
нет - от обычного участника форума и (по)читателя.
А как это можно понять, если рядом с каждым твоим постом написано в профиле "модератор"?

Цитата: Борис Швидлер
и уже привык к тому, что нельзя запрещать человеку говорить то, что он думает
Правила гарантируют свободу высказываний, в довольно широких пределах. Но ты знаешь, что они же наделяют Олди широчайшими, почти непреодолимой силы, полномочиями, в том числе, по изменению Правил. Тот факт, что они не пытаются использовать эти полномочия, говорит в их пользу.
Цитата: Борис Швидлер
и для кого я выкладывал ссылки и расписывал стоимости?.
Извини, значит, я неправильно понял схему продаж. Сперва, на пике интереса, продаются три "дорогих" тома порознь, а потом - один "омнибус" с тремя романами "оптом", значительно дешевле, всего в полтора раза дороже, чем один отдельный том. Таких разительных различий в оформлении, по крайней мере по фото обложки на "Озоне", чтобы называть одно издание "мерзким", а другое высококачественным, я не увидел. Подозреваю, что в "омнибусе" более мелкий шрифт. Тут можно привести разные соображения. Например, что книга покупается ситуативно, и сбор от продажи трёх отдельных томов, каждый из которых стоит, как "омнибус", при равной вероятности покупки любой из книг по отдельности, будет выше. Кому-то из ситуативных покупателей сериал не понравится, или понравится только одна его часть, и он сэкономит 10 шекелей и время на чтение двух ненужных ему томов. Кроме того, три раздельных тома имеют свои удобства: меньшая масса при ношении каждого в руках, более крупный шрифт, возможность разделить на трёх читателей одновременно, актуальный выход томов по мере написания. На переплёт и транспортировку-логистику-хранение каждого тома уходит сопоставимая сумма, вне зависимости от количества сравнительно дешёвой бумаги в нём. Отсюда и сопоставимая цена тома вне зависимости от его размера. Т.е., по существу всё справедливо. Есть разные серии для желающих разного - кому-то побыстрее приобрести часть, кому-то подешевле целое, каждый может найти себе по вкусу. Дорогая издаётся раньше, чем дешёвая (разве не за это ты ратовал?). Ну, а что приходится одной из них ждать, - это обычный удел тех, кто хочет сэкономить или что-то выгадать (место на полке или субъективно более приятный вариант оформления). Се ля ви.

Но вся эта тонкая маркетинговая механика, по большому счёту, не имеет значения. Понимаешь, авторы имеют процент прибыли издателя от продажи их произведения. Этого достаточно, чтобы авторам быть заинтересованными в высоких продажах любой ценой и с помощью любых трюков. Если ты можешь предложить Олди издателя, который при сопоставимых продажах предлагает авторам большую маржу, а читателям более дешёвые и качественные книги, просто назови его! Они, вероятно, с радостью воспользуются твоим советом.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Авг 2012 18:46
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Но у кого-то были претензии к цене и качеству этих книг. Разве не у тебя?

ты что-то путаешь! пусть будут и дорогие книги, и дешёвые, и качественные, и дерьмовые. но так, чтобы желающий купить качественные (пусть и дорогие) не должен был или покупать сперва недешёвые некачественные, а потом уже, через пару лет...

Цитата: Роман Сидоров
А как это можно понять, если рядом с каждым твоим постом написано в профиле "модератор"?

это не просто... это очень просто! по содержанию сообщения.

Цитата: Роман Сидоров
Но ты знаешь, что они же наделяют Олди широчайшими, почти непреодолимой силы, полномочиями, в том числе, по изменению Правил.

знаю. и если бы было сказано, что авторы не желают видеть тут то-то и то-то - то подобная просьба была бы удовлетворена немедленно. но вот в том, что нету затыкания ртов я не вижу ничего, что следует отмечать. считаю это нормальным, а не чем-то из ряда вон выходящим.

Цитата: Роман Сидоров
Извини, значит, я неправильно понял схему продаж. Сперва, на пике интереса, продаются три "дорогих" тома порознь, а потом - один "омнибус" с тремя романами "оптом", значительно дешевле, всего в полтора раза дороже, чем один отдельный том.

именно так! только это всё же не три романа, а три части одного романа.

Цитата: Роман Сидоров
Таких разительных различий в оформлении, по крайней мере по фото обложки на "Озоне", чтобы называть одно издание "мерзким", а другое высококачественным, я не увидел.

ну, живьём я не видел, но тут, на форуме, выкладывались обложки, и были впечатления тех, кто таки руками щупал, и способен оценить качество издания (а не только текста). и таки через год-два после выхода кислотных, когда рынок ими пресыщен, выпускается книга приличного качества. не коллекционное издание, конечно, как когда-то рубеж, но и не эта кислотина жуткая, на ужасной бумаге.

Цитата: Роман Сидоров
Есть разные серии для желающих разного - кому-то побыстрее приобрести часть, кому-то подешевле целое, каждый может найти себе по вкусу. Дорогая издаётся раньше, чем дешёвая (разве не за это ты ратовал?)

нет! я ратовал за то, чтобы издавали плюс-минус по схеме, описанной у стерлинга. сперва довольно дорогие коллекционные издания, в небольшом тираже; потом - качественное не дешёвое издание; потом - среднего качества для массового потребителя; и в конце - одноразовые дешёвые книги.
я не прошу, чтобы издавали сперва низкокачественные, но за большие деньги.

Цитата: Роман Сидоров
Понимаешь, авторы имеют процент прибыли издателя от продажи их произведения.

я не лезу в чужие кошельки, и не хочу считать. поэтому отвечу очень просто и обобщённо - автор имеет то, что прописано у них в договоре с издательством. это может быть процент от продаж, фиксированная сумма, определённая сумма за каждую единицу тиража и т.д. в то время, когда издательства просто перекупают друг у друга хорошо продаваемых авторов (а олди - хорошо продаваемый автор, бренд) - именно автор может диктовать условия издательству, а не наоборот.
кстати, вот, к примеру, святослав логинов, суммарный тираж которого, думаю, будет поменьше, чем у олди, всегда вносит в договор условие - в его книгах букву "ё" не меняют на "е".

Цитата: Роман Сидоров
Этого достаточно, чтобы авторам быть заинтересованными в высоких продажах любой ценой и с помощью любых трюков.

выделено мною. деньги не пахнут?..

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019