| Автор |
Сообщение |
Борис Швидлер
Модератор
|
# Дата: 7 Авг 2010 13:24
Ответить
RybujXbn, серьёзное административное предупреждение за неподобающую лексику. Надеюсь, рецедива не будет, но на всякий случай уточню - за повторное нарушение будет профилактический бан.
|
Ariwenn
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2010 13:52
Ответить
Цитата: Oldie2 Как по мне, магия -- воздействие на материальный мир через информационную среду при помощи нетрадиционных инструментов.Для постороннего наблюдателя -- чудо.Для того, кто владеет аналогичной методикой или хотя бы предполагает ее существование -- научное, объяснимое воздействие.
Так я же и не спорю  У нас просто несколько различный на систему вещей и понятий Пойду перечитаю книгу, попробую взглянуть несколько под другим углом.
|
Fransua
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2010 14:20 - Поправил: Fransua
Ответить
Уподобимся метрам 1 и 2 и решим все просто:
- магия-наука - на игре возможна и будет неплохо играться;
- магия-наука - в литературе возмжна и найдет своего читателя;
- магия-наука - в жизни допустима.....но нежелательна
Вот вам и обыковенное чудо.
Все остальное кажды решает для себя сам.
|
Света
|
# Дата: 7 Авг 2010 14:40
Ответить
Цитата: Oldie2 Магия, значит, для избранных. Волшебники-недоучки, колдуны-бездари не в счет. А квантовая физика? Высшая математика? Нейрохирургия? Для любого, у кого голова на плечах?
Далеко не каждый студент, изучавший высшую математику, вырастает в Эйнштейна. Но он понимает, по крайней мере, специфику вопроса.
Вот вспомните, Олег Семенович, сколько раз, возвращаясь с экзамена, мы обсуждали способы вырывания кадыка, выдавливания глаз... Самые простые и рациональные... А ведь все мы добрые, интеллигентные люди. И этими умениями никто не пользуется в обыденной жизни... Многие вещи нельзя объяснить постороннему не потому, что они - тайна. Нужно быть внутри системы, чтобы понимать ее терминологию, концепцию, пользоваться инструментами. Иначе будет искаженная перспектива.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 7 Авг 2010 14:45
Ответить
Цитата: Fransua Уподобимся метрам
Уподобьтесь. Это несложно. Надо всего лишь написать несколько книг. 
Цитата: Света Далеко не каждый студент, изучавший высшую математику, вырастает в Эйнштейна. Но он понимает, по крайней мере, специфику вопроса.
Далеко не каждый ученик чародея вырастает в Гэндальфа, Нихона Седовласца или Элифаса Леви. Но специфику вопроса он тоже понимает.
|
Борис Швидлер
Модератор
|
# Дата: 7 Авг 2010 14:53
Ответить
Цитата: Oldie2 Надо всего лишь написать несколько книг
Поощряем развитие графоманства? Ай-яй-яй...
|
Velena
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2010 15:06
Ответить
Вот книги – мне не написать. А ударить по бездорожью автопробегом, могу:
Не волшебник я – лишь учусь!
А не стану им – застрелюсь!
Ну не зря же у меня ружьё,
Оно от Чехова мне перешло.
(шучу, просто хорошее настроение).
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 7 Авг 2010 15:07
Ответить
Цитата: Борис Швидлер Поощряем развитие графоманства? Ай-яй-яй...
Конечно, поощряем. Если в результате этого становятся мэтрами.
В остальном -- спасибо всем участникам за увлекательный диспут. Я задал вопрос, я получил массу разнообразных мнений по поводу. Это не может не радовать. Кроме того, я кое-что понял -- не насчет магии, но насчет представлений о магии.
Мавр сделал свое дело, мавр может удалиться.
|
Oldie1
Почётный пользователь
|
# Дата: 7 Авг 2010 16:17
Ответить
Цитата: Fransua Люди разные, мнение разные, флуд разный. Ну, а если не за этим, то за чем мы здесь отвисаем? Это интернет, не приятные посиделки с чаем дома, где общение не загнанно в раски поста. Если есть кака я то другая цель нашего общения, я с радостью ее выслушаю.
Лично я на форумах читаю темы, которые мне интересны. Когда тема "плывет", разговор уходит куда-то в сторону и становится невнятным, интерес пропадает.
"Слюшай, абыдна, да?" (с) Червяк из анекдота.
Или это только у меня так, а остальным эта болтовня ни о чем тоже интересна?
|
Света
|
# Дата: 7 Авг 2010 19:05
Ответить
Знаешь, Дима, самая интересная тема может быстро наскучить, если таков собеседник. А болтовня ни о чем порой превращается в фонтан остроумия - вашего соавтора мы с сокурсниками часто вспоминаем в этом контексте. Абыдна, когда обидеть хотят, это да, в сети сплошь да рядом. У меня от этого интерес пропадает куда быстрее.
|
Fransua
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2010 23:00 - Поправил: Fransua
Ответить
Цитата: Света Уподобьтесь. Это несложно. Надо всего лишь написать несколько книг.
Подытожив написанное:
Ну, я начинаю пока с малого уподобления. В остальном, еще расти и расти.
Всем остальным участникам:
Закончить можно всегда. НО ведь все мы возмущаемя и продлжаем писать. Я согласна с тем, что тема исчерпана. Но, не надо складывать отвественность за "продлевание ее жизни". Мы все соучастники
А чтобы меня не сочли излишне болтливой:
Цитата: Света В остальном -- спасибо всем участникам за увлекательный диспут. Я задал вопрос, я получил массу разнообразных мнений по поводу. Это не может не радовать. Кроме того, я кое-что понял -- не насчет магии, но насчет представлений о магии.Мавр сделал свое дело, мавр может удалиться.
|
Fransua
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2010 23:05
Ответить
А чтобы не казаться плагиатором
.
Меж черной мглой и ясным светом...
Кто устоит в боренье этом,
Спасенью душу отворя?
Для тех старался я не зря.
Вольфрам фон Эшенбах
|
Anon
Участник
|
# Дата: 10 Авг 2010 23:50
Ответить
RybujXbn
"Мы" - потому что не один.
И мы, в отличии от участников обсуждения не раз участвовали на крупных ролевых играх. Поверьте, когда на третий день игра превращается массовый выезд на "нажраться и потрахаться", ничего приятного вы из нее не вынесете. Но пока человек не попадет на игру, ему так и будет мнится что ролевики дефекализируются бабочками. Так что пока вы можете посидеть за монитором и порассуждать как некие нехорошие люди валяются на диване, вместо того, чтобы безвозвратно испортить еще парочку литературных произведений. Удачи вам в этом несомненно полезном вам и обществу времяпровождении.
|
Anon
Участник
|
# Дата: 10 Авг 2010 23:54
Ответить
Заранее извиняюсь за нецензурную лексику, но к сожалению, без нее не получилось бы передать впечатления так ярко и коротко.
|
Fransua
Участник
|
# Дата: 11 Авг 2010 08:48
Ответить
RybujXbn
Я тоже не раз ездила на игры. Сейчас игру делаю. Так, что пост написан некорректно и в отрыве от флуда последних 3 страниц (приблизительно трех).
Для желающих еще что-то сказать - объясню.
Уважаемые участники - тема исчерпала себя и закрыта. И Я В СЛЕУДУЮЩЕМ ГОДУ ДЕЛАЮ ПОЛИГОНКУ ПО ОЛДИ)))))))))))))))
|
Борис Швидлер
Модератор
|
# Дата: 11 Авг 2010 11:18
Ответить
Anon, административное предупреждение за "яркую и короткую" передачу впечатлений. Следующий раз напрягитесь, и сделайте это менее коротко, но более цензурно.
|
ЛенЬчик
Участник
|
# Дата: 11 Авг 2010 16:57
Ответить
Цитата: Fransua И Я В СЛЕУДУЮЩЕМ ГОДУ ДЕЛАЮ ПОЛИГОНКУ ПО ОЛДИ)))))))))))))))
Fransua, в Харькове!!! 
|
Fransua
Участник
|
# Дата: 11 Авг 2010 18:57
Ответить
Увы, в Ростове-на-Дону - приезжайте к нам)))) Если все действительно "выиграет" я кину на форум объявление)))
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 11 Авг 2010 21:31 - Поправил: Zeany
Ответить
Нет, стоит только уехать - такое начнется! Несколько дней читать будешь. Что мне и довелось.
Есть у нас с мужем многобуквенный ответ по теме науки-магии, но стоит ли?
|
Fransua
Участник
|
# Дата: 11 Авг 2010 21:36
Ответить
Zeany
Ну давайте - гулять так гулять)))
Мне эта тема нравится))
|
ЛенЬчик
Участник
|
# Дата: 11 Авг 2010 22:26
Ответить
Если есть новые идеи - милости просим. А то все одно и то же начали мусолить
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 12 Авг 2010 11:33 - Поправил: Zeany
Ответить
Есть магия, есть наука, а есть искусство. А еще ведь религия. И все они играют свою роль обособленно от других. То есть к одной категории вовне не принадлежат. Достаточно новое высказывание, как для этой темы?
|
Velena
Участник
|
# Дата: 12 Авг 2010 11:44 - Поправил: Velena
Ответить
Ремарка: всё это напоминает некромантов Чуриха. Специалисты над трупом темы.
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 12 Авг 2010 12:17 - Поправил: Zeany
Ответить
Какая доброта, слов нет. Есть термин "некропостинг" - это когда поднимают неактуальную тему со второй-третьей страницы зачастую флудовым сообщением ни о чем.
А помнится, обсуждали на Литфоруме доморощенную астрофизику (никто из участников не был экспертом) - так стоило одному из собеседников пропасть, другой захожий подхватывал зашатавшуюся над пропастью тему. И еще долго продолжалось переливание на ему "вы верите в существование времени?". Пока кто-то не исчезал, и не приходил ранее пропавший собеседник.
И что делать, когда хочется поучаствовать в интересном диспуте, на который не успел и никогда не попадешь в реале? Я-то надеялась, хоть интернет дает такую возможность. Хотя да, Вы правы: большинство своих размышлений я давно уже не отправляю на форумы, все больше складываю в файлик. Все равно, как показывает практика, эти мысли в итоге никому не интересны.
Вот в ролевой игре на местности тоже бы поучаствовала, только все время кажется, что мой отыгрыш там и вовсе не нужен.
Велена, я знаю, Вы сейчас скажете, что ничего подобного в виду не имели. И я вовсе не в обиде. Просто не могла иначе ответить.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 12 Авг 2010 12:39
Ответить
Цитата: Zeany Велена, я знаю, Вы сейчас скажете, что ничего подобного в виду не имели. И я вовсе не в обиде. Просто не могла иначе ответить.
Я имела в веду чудесную книгу о том, как можно воскрешать мёртвых магическим способом. Возможно этот способ можно применять и к темам... покажите магию!
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 12 Авг 2010 12:46
Ответить
Моя цель более эгоистична: дополнить тему нашими с мужем формулировками. А вызвать при этом дискуссию или нет - не столь важно, сколь быть услышанными.
Речи о некромантах, стоящих над трупами, у меня (и вряд ли только у меня) обычно вызывают негативные образы.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 12 Авг 2010 13:11
Ответить
А у меня нет – после прочтения о некромантах Чуриха! Нет.
Если Вам хочется что-то написать – пишете. Кто же мешает. Но рискну и скажу: и в искусстве, и в религии, да хоть где, хоть в той, же Караганде есть магия. Если есть волшебник!
|
Снеговик
Редактор новостей
|
# Дата: 12 Авг 2010 13:14 - Поправил: Снеговик
Ответить
Цитата: Zeany Есть магия, есть наука, а есть искусство. А еще ведь религия.
Эти понятия как минимум не равнозначны, чтоб с легкостью разводить их по разным углам.
Наука, в современном понимании, это некий рациональный подход к изучению мира.
Цитата: "Дитя Ойкумены" – Как вам известно, наука делится на две империи: космологию и ноологию. Ноология, как духовная дисциплина, в свою очередь делится на два королевства: философско‑ноотехнические науки и общественные науки... Ей быстро удалось собрать внимание. – ...подответвление этногенетических наук включает в себя две науки 1‑го порядка: номологию, то есть правоведение, и политику. Политику составляют две науки 2‑го порядка: теория власти и ценольбология, иначе наука об общественном счастье. Граф Раухенбаум будет читать вам сравнительную ценольбологию, чей предмет – изучение условий, способствующих счастью общества и индивидов. Я же возьму на себя курс фундаментальной ценольбогении – изучение причин, рождающих эти условия...
Искусство - нечто, позволяющее людям получать "эстетическое" удовольствие.
И при этом научная работа может быть произведением искусства. А произведение искусства может быть объектом научного исследования.
Магия - нечто, что позволяет добиться определенного результата неочевидным по своим механизмам для стороннего наблюдателя путем. Но при этом магию вполне можно поставить на научную основу, если ее проявления поддаются исследованию с помощью рационалистического подхода (что мы видим в "Шмагии", например)
Но точно так же магия может достигаться с помощью сотворения "объектов", обладающих высокой эстетической ценностью. (см. "Недотепу" ). И наоборот - достижения с фронтира высокоразвитой науки для простого обывателя (а порой и самого ученого) могут казаться магией. Так же как "магическим" ореолом могут обладают шедевры истинного искусства.
Что же касается религии - то это область веры, не требующей рационального обоснования или "материального" результата, но направляющая "духовные порывы" индивида. Так и наука, и искусство, и магия могут быть предметом веры, как бы ни странно порой выглядело такое сочетание. А вера, хоть и не требует рациональности, может быть вполне основана на рациональном отношении к миру (хотя вот с рационализмом слепая вера как раз и конфликтует чаще всего и он является скорее ключом к разрушению любой веры, что не отменяет "фанатизма" как явления и в научной среде). Или на отношении к миру, как к произведению искусства. Ну и так же являться сердцевиной настоящей, высокой, Магии
|
Zeany
Участник
|
# Дата: 12 Авг 2010 14:13
Ответить
Магией так привыкли называть всё и вся, что она самая, магия, превратилась в черный ящик, который ни разнять никак, зато прикручивается куда только ни лень. В зависимости от понимания и компонентов магия может быть как наукой, так и чудом, искусством, жречеством, подсознанием... У каждого по-своему, только слово почему-то одно на всех. Складывается впечатление, что магия - это антураж, и не более того. Яркая обложка для различных функций. Вычленить что-то, относящееся к магии непосредственно, мне так и не удалось.
А если присмотреться, во что она-родимая мутирует при смене функции:
И Маленький Архат начинал обстоятельно излагать, что если на рассвете было пасмурно, но к полудню распогодилось; если у главного воинского наставника пробивалась привычка ежеминутно чесать кончик носа, а у занимающегося с новичками шифу – привычка отрываться на учениках чаще обычного; если к патриарху приезжали важные гости из внешнего мира, но, в свою очередь, если повар Фэн с утра не менее двух раз вносил изменения в записи на своем деревянном диске, то гости из внешнего мира не так важны, зато рассветная облачность становится почти обязательной, а главный воинский наставник при этом может прийти к новичкам с целью лично проверить успехи, но может послать кого-нибудь из помощников, и тогда уродливый повар непременно притащится тоже, будет стоять, смотреть и в конце сотрет на диске всего один знак, хотя ничего взамен не напишет; впрочем, если в Зале духа при этом патриарх заговорит о монахах-воителях, способствовавших изгнанию монголов...
.
Голый эмпирический опыт, статистика без попытки выяснения причинно-следственных связей. Значит, это уже не магия, но еще не наука. То есть, бывают ученые - это меньшинство в социуме. Бывают маги - тоже меньшинство. А практически любой, отведавший жизни, становится таким событийным эмпатом.
Магионы курсируют по силоводу, поставляемые астральными течениями. Мощность, вливаемая в заклятие, зависит от плотности магионного потока и вместительности заклинательного каркаса. Поскольку поток не может стоять на месте, создаются цикличности с перегородкой, не дающей потоку поступать в основной манопровод. Также возможно в таких циклизмах разгонять поток, повышая его плотность - это делается через постепенное сужение каналлов. При откатах и непроизвольных выбросах происходит сужение, что равно инсульту заклинательных контуров. В местах сужения могут произойти прорывы и излиться неконтролируемый поток, деструктируя близлежащие скрёпы и контуры. Причем лучше контуры - если скрёпы целы, контуры восстановятся, хотя прежде пробой даст утечку. Дырявые заклинания с утечками - самые быстрые и самые маноёмкие. Впрочем, слишком близко одна к другой размещать скрёпы попросту дорого - требования к поддержке структурных элеменов возрастут. Можно, впрочем, делать стержневые силоводы - двойные, с вмещением узкого в широкий. Или делать стены упругими, вливая в них больше магионов. Но только до предела, за которым стены начнут растягиваться под влиянием потоков. Если подпалить все скрепы, произойдет макроинсульт с выбросом уплотненной силы, в том числе взятой из перегоревших стенок. Поток устремится в место наименьшей концентрации потоков в округе - то есть к штилевой точке. Значит, негатор притягивает к себе потоки и нейтрализуется - делает сонные магионы, движущиеся на низких скоростях и равномерно разлетающихся в астрале, вместо того чтобы собираться в течения.
.
Арго физмагов. Но физмаги - не ученые.
Эмпирический опыт а-ля "научный тык" + аксиоматика + моделирование = вроде бы наука, если бы магический мир существовал, и в нем задались целью поймать магион и разглядеть. И пускай изредка можно встретить магов-ученых, в большинстве книг с такой системой ограничиваются более-менее стройной системой "абы работало". Значит, еще не наука. Назвать вышеприведенное магией - тоже вряд ли. Ну разве что если противопоставить магии - волшебство. Вот выше никак не волшебство, не чудотворство, - это магическое искусство. Так в искусстве айкидо существует прием "ходзи нодзи гаеси" - в реальности его нет, только в условной классификации боевой школы. И вряд ли кто-то станет исследовать магнитные поля и человеческую пластику, чтобы найти заложенный в ней "ходзи нодзи гаеси" - это же глупо, прием просто выполняют. Назвать айкидо наукой язык не повернется, даже памятуя об активно эксплуатируемом принципе рычага (рычаг - физика, т.е. наука). И уж тем более магия практически в любом книжком мире требует каких-то дарований, талантов - искусство. Даже при наличии ремесленников, коих в любом искусстве больше, чем творцов.
Истинно - без всякой лжи, достоверно и в высшей степени истинно. То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи. И так все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление. Отец ее есть Солнце, мать ее есть Луна. Ветер ее в своем чреве носил. Кормилица ее есть Земля. Сущность сия есть отец всяческого совершенства во всей Вселенной. Сила ее остается цельной, когда она превращается в землю. Ты отделишь землю от огня, тонкое от грубого нежно, с большим искусством. Эта сущность восходит от земли к небу и вновь нисходит на землю, воспринимая силу высших и низших. Так ты обретаешь славу всего мира. Поэтому от тебя отойдет всякая тьма. Эта сущность есть сила всех сил: ибо она победит всякую тонкую вещь и проникнет всякую твердую вещь. Так сотворен мир.
.
Эзотерика, а может и религия. Чувственный опыт, невыразимый словами, тропа, по которой можно только пройти. Здесь магия и мистика едины.
В поздней обработке остатков учения Пифагора Платоном определение монада применяется для обозначения независимой части. По Платону душа человека есть монада (часть) души Бога, монады более высокого порядка. Платон утверждал, что все окружающее состоит из монад – поток света состоит из монад света (фотонов), материя состоит из разных монад (совр. – молекулы, клетки), определяющих собой свойства материи, и в свою очередь состоящих из более малых монад (атомов). Так по Платону, Луна, Земля и планеты, Солнце – все монады соответствующих уровней, формирующие более крупные образования (также монады). На основе этого Платон утверждал что микрокосм по своим законом подобен макрокосму.
.
Если не сомневаться в верности такого современного толкования, то это несомненно иносказательная наука.
А еще магия бывает авторским произволом в чистом виде. И не обязательно это плохо: может, наоборот не дает читателю зацикливаться на излишней материальности исследуемого мирка, на писательской реконструкции, засим напоминает о том, что все подчиняется конфликту и движению навстречу кульминации. Даже в ущерб физике, логике, корректности и комплексу идеальности.
|
Снеговик
Редактор новостей
|
# Дата: 12 Авг 2010 14:56
Ответить
Цитата: Zeany Яркая обложка для различных функций.
Да, что-то типа того. Ярлык, значение которого размыто, и приклеен он может почти на все, что угодно.
Цитата: Zeany И уж тем более магия практически в любом книжком мире требует каких-то дарований, талантов - искусство.
Наука тоже, вобщем-то, требует особых дарований и талантов, чтоб перерасти уровень "ремесленника".
|
