Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Курилка / Ролевые игры по ОЛдям.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:44
Ответить 


Цитата: Oldie2
И делаю зелье от злых духов и незваных гостей.

Ой! От незваных гостей даже зелье от злых духов не действует. Пробовала, гости более жизнестойкие.

Цитата: Fransua
ТАК ЭТО НЕ МАГИЯ (пропускаю междометия) - ЭТО АЛХИМИЯ!!!!!

А когда алхимия перестала быть магией?

Да и вообще, возьмём простой химический процесс – чем не магия? Очень магия.

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:45
Ответить 


Не Вам, Олегу Семеновичу!
Таак, "приворотное зелье" хм...как то у Вас....
Так давайте, други, определимся, а то чувствую я мы говорим на разных языках.
Что в этом обсуждении понимается под магией?

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:48
Ответить 


Ну что ж, попробую вставить и свои пять копеек в обсуждение. Зачастую весьма важное, на мой взгляд, отличие науки от магии заключается прежде всего в целях. Не глобальных, типа всеобщего счастья, а более локальных и конкретных. Различия можно обнаружить как в теории, так и в практике.

Магия.
Система магических исследований и знаний прежде всего ориентирована на то, каким способом добиться того или иного результата, причем желательно с минимальными затратами. Вопрос о том, почему именно такие действия дают искомый результат, не ставится - или ответ на него на первом/втором шаге сводится к формулировке типа "таковы законы Мироздания". Как только начинаются попытки выяснить, "почему аконит, а не рубин?" - магия становится наукой. Кроме того, далеко не вся магия, естественно, является предметной - эта ее разновидность находится на самой грани алхимии или собственно ею и является. Однако во многих известных нам по описаниям школах магии результат находится в прямой зависимости от "силы" (способностей, запаса маны) мага. Следовательно, даже скрупулёзнейшее следование методике не способно обеспечить повторяемость "опыта".
Оценка силы магического воздействия в подавляющем большинстве случаев крайне субъективна и является сугубо качественной - "сильное", "слабое" и т.д. При этом не всегда производится сравнение с неким единым, общепринятым эталоном; то есть система оценки не является универсальной.

Наука.
Целью научного исследования является не только ответ на вопрос, как происходит то или иное явление или событие, но и почему происходит именно так. Помимо этого важной функцией науки (прежде всего естественнонаучных дисциплин) является прогнозная. В экспериментальной части точное следование методике и соблюдение условий обеспечивает повторяемость результата независимо от личности осуществляющего его. Во многих областях науки существуют эталоны, позволяющие проводить количественные оценки.

Разумеется, различия не бесспорны и касаются только крайних, "чистых" ветвей. И тем не менее...

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:51
Ответить 


АЛХИМИЯ = это выродок арабской магии, криво переписаннная клириками со времен крестовых походов.
Арабская магия - тоже вещь мурая и непонятная, но мы ее знаем только в переводах, потому судить о ней не можем. Но есть подозрения, что это - как раз те древние практические знания по химии, которые на Ближнем Востоке чудом не считались.
Я же уже говорила - магия, оккультизм и прочая хрень в исторических реалиях - это мешанина из поиска Высшего смысла бытия, места человека в Космосе, и жажды осуществления человеческих желаний.
Алхимия - это прикладная магия, и потому в наибольшей степени граничит с накукой.

Velena

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:59
Ответить 


Да... и, то и другое далеко от моих понятий магии! Я понимаю магию как науку. Так как это описано у Олди в шмагийском цикле.

Цитата: disten
Как только начинаются попытки выяснить, "почему аконит, а не рубин?" - магия становится наукой.

И, кроме того, я убеждена, что любой магический рецепт точно знает, что и почему и именно в такой пропорции. И любой науки даст сто очков вперёд по объяснению.

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:59
Ответить 


Тем более, я понимаю тягу человека 21 века все обобщать, но извините, понятия "магия" имеет свои отличия на каждом историческом этапе развития человечества. От формации к формации - шажок и наука уже не та, и магия немного изменилась. Магия периода неолита, магия язычества, магия Средневековой Европпы, магия Востока - у них много общего, но и множество различий.
Мы же, преимуществено, оцениваем магию, как часть квестовки в компъютерной игре. Это уже другая - наша магия - магия 21 века

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:02 - Поправил: Fransua
Ответить 


Цитата: Fransua
И, кроме того, я убеждена, что любой магический рецепт точно знает, что и почему и именно в такой пропорции. И любой науки даст сто очков вперёд по объяснению.


Скорей всего, не знает, зато переписчик совершенно уверен, что все правильно переписал в свой гримуар

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:07
Ответить 


Цитата: Velena

И, кроме того, я убеждена, что любой магический рецепт точно знает, что и почему и именно в такой пропорции.

Тут всё-таки требуются некоторые пояснения, полагаю. Мы можем оперировать только имеющимися у нас описаниями - прежде всего в том, что касается магии в литературе. Очень мало произведений, где подобные указания присутствуют. И мы принимаем это как должное в силу разных причин. То есть априори считаем, что так и должно быть: если персонаж делат что-то, он точно знает, что и как. Но на вопрос "почему" в большинстве случаев ответом будет "так положено, таково заклинание" или иные вариации.

Velena

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:11
Ответить 


Цитата: Fransua
Скорей всего, не знает, зато переписчик совершенно уверен, что все правильно переписал в свой гримуар

Этот довод можно применить и к любой другой науки. Хоть к математике, хоть к физики – любой. Если Вы берётесь утверждать что объект меняется в зависимости от его понимания наблюдателем. А я же уверенна, что объект ЕСТЬ – он о себе всё знает и понимает. А как он влияет на понимание наблюдателя? Вот это и есть жизнь.

Velena

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:14
Ответить 


Цитата: disten
Но на вопрос "почему" в большинстве случаев ответом будет "так положено, таково заклинание" или иные вариации.

А вот тут скорее проблема именно понимания на расстоянии. То, что было просто и понятно допустим при СССР сейчас требует энциклопедии по пояснению.

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:24
Ответить 


Ох)))
Скорый поезд 32 Шамбала -Нирвана опоздал на 30 дней по вине шамана

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:26
Ответить 


Цитата: Velena
А вот тут скорее проблема именно понимания на расстоянии. То, что было просто и понятно допустим при СССР сейчас требует энциклопедии по пояснению.


А, вот тут, Вы правы. Многие вещи лежащие в основе источников нам не понятны, потому, что начисто по%%%%рен понятийный аппарат.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:28
Ответить 


Я очень извиняюсь, если все уже прочитали, но по моему дискуссия пришла к определению:
Цитата: Генри Лайон Олди
К вопросу о научной / ненаучной фантастике. Есть еще одно любопытное определение научной фантастики, которое лично нам, пожалуй, нравится больше других. "К научной фантастике относятся те фантастические произведения, в которых и автор, и герои произведения (хотя бы часть из них) пользуются научным методом мышления." Как на наш взгляд -- емко, изящно и точно.
При таком определении все становится на свои места: к примеру, произведения Лема, Азимова, Кларка, Стругацких, Беляева, Ефремова, Уэллса, Стросса, Дилэни и т. д. четко под это определение подпадают -- независимо от того, "научно-техническая" это фантастика, "научно-биологическая", "научно-социальная", "научно-лингвистическая", "научно-психологическая", "научно-философская" или еще какая. Метод мышления авторов и героев -- научный.
А творения, к примеру, "громыкоидов", исходя из этого же определения, к НФ никакого отношения не имеют: ибо хоть на тысяче страниц изойди на истерики и "психологические проблемы", научного метода мышления ни у автора, ни у героев/героинь не наблюдается даже рядом. Следовательно, к НФ -- никоим боком.
"По-моему, так!" (с) Винни-Пух. smile.gif


Velena

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:28 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Fransua
Скорый поезд 32 Шамбала -Нирвана опоздал на 30 дней по вине шамана

Вот все мне внушают, что моё сознание строит мир. Ну да, но внутри него есть же «косточка» которая была и будет после меня. Вот была! Будет! Она и есть! А меня нет.

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:29
Ответить 


Цитата: Velena

А вот тут скорее проблема именно понимания на расстоянии. То, что было просто и понятно допустим при СССР сейчас требует энциклопедии по пояснению.

Я немного о другом. Если магу нужен дождь, он проделает определенные манипуляции и получит результат. Едва ли он ответит, почему именно эти действия дают такой результат (симпатическую магию по Фрезеру сейчас не рассматриваем )
Если, применяя научные разработки, правительство Москвы рассеивает йодид серебра, чтобы дождь прошел не в городе, а в области - вы легко найдёте объяснение причин именно такого положения вещей.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:32
Ответить 


Цитата: Velena
Вот все мне внушают, что моё сознание строит мир. Ну да, но внутри него есть же «косточка» которая была и будет после меня. Вот была! Будет! Она и есть! А меня нет.

Откуда ты знаешь? До тебя не было ничего и после тебя ничего не будет. И не опровергнешь...

Velena

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:40 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: karnoza
Откуда ты знаешь? До тебя не было ничего и после тебя ничего не будет. И не опровергнешь...

Опровергла еще, когда мне было лет... 6 примерно. Были мои родители. А поскольку я из них – то и мир был до меня, и будеть после меня, поскольку мной не ограничивается.
Цитата: disten
Если магу нужен дождь, он проделает определенные манипуляции и получит результат. Едва ли он ответит, почему именно эти действия дают такой результат (симпатическую магию по Фрезеру сейчас не рассматриваем )

Он может не помнить. А вот тот первый маг, который вывел заклинание – он точно знает последовательность всех действий и любую точность обряда может объяснить.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:44 - Поправил: karnoza
Ответить 


disten
Вообще то понимание или не понимание исполнителем внутренних механизмов действа мало что значит.
"Я поворачиваю ключ, заводится мотор" - опишите все процессы приводящие к пуску мотора?
"Я нажимаю кнопку, включается телевизор и я смотрю кино" - тот же вопрос.

А это самые бытовые, постоянно используемые примеры. Есть гораздо более сложные. Объяснение существует - этого уже более чем достаточно. Но мне определение Олдей кажется более емким и точным. Если его чуть-чуть развернуть:
Цитата: ''
"К НАУКЕ относятся те ДЕЙСТВИЯ, в которых "Герои" пользуются научным методом мышления."


karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 12:58 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Velena
Опровергла еще, когда мне было лет... 6 примерно. Были мои родители. А поскольку я из них – то и мир был до меня, и будеть после меня, поскольку мной не ограничивается.

Когда то по работе приходилось частенько общаться с "Пастором", главой местной протестантской церкви. Он в числе прочего носил мне книжки, где вполне в научном стиле опровергалась теория Дарвина и доказывалось существование бога. С какого то момента я ему сказал примерно следующее: - "Ты себя что ли убеждаешь? Зачем? Верь или не верь. Если господь всемогущ, то какие тебе нужны доказательства? К чему опровергать Дарвина, если и он создание божье со всей своей теорией?" Так что тебе вопрос совершенно простой - откуда ты знаешь, что родители были "до тебя"? Только из собственных чувств и ощущений. Никаких "доказательств" у тебя нет. Шучу. Я - материалист. Закоренелый.

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:00
Ответить 


Цитата: Velena

Он может не помнить. А вот тот первый маг, который вывел заклинание – он точно знает последовательность всех действий и любую точность обряда может объяснить.

Вероятность этого довольно мала, как мне кажется. Скорее всего как в науке, так и в магии первоначально происходит накопление результатов наблюдений и опытов, и любой "обряд" есть результат последовательных экспериментов по достижению оптимального соотношения затраты/эффект. И, разумеется, не только первый составитель обряда (формулы etc.), но и любой приличный маг-теоретик (и наиболее пытливые практики, думаю ) могут объяснить необходимую последовательность действий. Но объяснение будет на уровне "если сделать не так, последствия могут быть..." - при условии, что это проверено. Скорее всего многие формулы и обряды есть как раз результат опытов из серии "а если...". Кто знает, сколько экспериментаторов погибло при этом? Но: это объясняет, почему надо делать именно так, а вовсе не почему при такой последовательности получается такой результат.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:10
Ответить 


Цитата: disten
это объясняет, почему надо делать именно так, а вовсе не почему при такой последовательности получается такой результат.

"Метод научного тыка". Разве мало открытий было сделано "случайно", когда искали совсем другое? А сейчас это по моему вообще основной метод познания - ткнуть много-много раз, обобщить полученный результат и получить более-менее стабильный "выход" зачастую при неполном "научном объяснении" самого процесса.
Пример "выращивание" современных процессоров - процесс с непредсказуемым результатом. Более того, на выходе каждый процессор индивидуален, тестирование ведется по куче параметров и задача конкретного кристалла соответствовать заданным параметрам, не более того. Причем зачастую в одинаковых условиях получается разный результат. "Целероны" есть результат недостаточно прогнозируемого технологического процесса. Т.е. создание современного "мозга" компьютера - магия?

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:11
Ответить 


Цитата: karnoza
# Дата: 6 Авг 2010 12:44 - Поправил: karnoza
"Я поворачиваю ключ, заводится мотор" - опишите все процессы приводящие к пуску мотора?
"Я нажимаю кнопку, включается телевизор и я смотрю кино" - тот же вопрос.

Видите ли, речь идет о том, что если бы я даже не знал этих процессов - надеюсь, Вы не ждете всерьез от меня описания их здесь? - всегда можно при желании найти описание их. В отношении магических процессов, повторюсь, всё иначе. Судя по изложенному в источниках, в большинстве случаев невозможно сказать, почему, скажем, приведенный выше рецепт приводит к созданию именно зелья от злых духов и с какой стати оно же действует на незваных гостей.

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:18
Ответить 


Цитата: karnoza

Пример "выращивание" современных процессоров - процесс с непредсказуемым результатом. Более того, на выходе каждый процессор индивидуален, тестирование ведется по куче параметров и задача конкретного кристалла соответствовать заданным параметрам, не более того... Т.е. создание современного "мозга" компьютера - магия?

Тут я, увы, не слишком компетентен - далёкая от меня область. Но кое-что попробую возразить и здесь.
Коль скоро мы получаем кристалл с заданными параметрами, значит как минимум эта часть предсказуема? То, что мы не можем объяснить всё происходящее при этом, всего лишь означает недостаточность знаний на данном этапе. Тем не менее общая теория существует? Наверяка!

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:20
Ответить 


disten
Цитата: karnoza
Вообще то понимание или не понимание исполнителем внутренних механизмов действа мало что значит.
...
Объяснение существует - этого уже более чем достаточно.


Если объяснить можно - наука. Нет - магия. НО, если объяснить можно, но в "магических" терминах? В магии один из основополагающих - "принцип подобия". Объяснить "почему пошел дождь" можно. Потому, что я побрызгал водой и прочитал соответствующее моменту заклинание. Причем для большинства жителей земли данное объяснение гораздо более понятно, чем например "Почему электроны бегут от минуса к плюсу". Причем классическое определение об отрицательно заряженных частицах столкнется с кучей "Почему?" Почему заряженная? Что такое заряд? Почему притягиваются? И т.д. и т.п. По большому счету, потребовав ПОЛНОГО объяснения любого явления мы столкнемся с невозможностью подобного объяснения. Рано или поздно мы выйдем за рамки современного научного знания. Магия?

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:24 - Поправил: karnoza
Ответить 


disten
Существует. Но и в "магии" общая теория существует. Принцип известен. Тут как бы помягче... В общем есть сообщество. Ученое. Оно более-менее договорилось что считать "наукой", а что "магией". Всех несогласных заплевывают и обзывают шарлатанами. С течением времени "научные взгляды на мир" меняются и вчерашние шарлатаны становятся признанными авторитетами. Если лет через 50 нынешние "магистры белой магией" будут писать учебники для ваших внуков в школе? Просто потому, что за прошедшее время убедят "большинство" в истинности своих и только своих взглядов...

А мы с Вами знаем лишь то, что нам сообщили в виде "набора доказанных фактов". Которые мы принимаем в основном на веру. Каждый в меру своей осведомленности... Процесс срабатывания двигателя вы на каком уровне способны описать? Двигатель внутреннего сгорания - принцип, я опишу. А глубже? "Почему искра зажигания зажигает?" Тут уже придется свойства бензина, температурное воздействие электрической искры... В общем я уже не берусь. А кто то еще глубже не возьмется... И так до тех пор пока не придем к "потому что". К "магии".

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:44
Ответить 


Цитата: karnoza

В магии один из основополагающих - "принцип подобия". Объяснить "почему пошел дождь" можно. Потому, что я побрызгал водой и прочитал соответствующее моменту заклинание.
Рано или поздно мы выйдем за рамки современного научного знания. Магия?

Так. Давайте будем внимательны: я специально оговорил ранее, что мы не рассматриваем пока симпатическую магию по Фрезеру. И что речь идет о литературной магии. Хотите поговорить о нашем мире - извольте. Разумеется, ни один цивилизованный человек не станет спорить о способах "вызова грозы": все знают, что надо лишь верить и определенным образом постучать в щит... Главное при этом не вызвать розовую Амальтею с желтою полосой Хотя вот славянские варвары... и индусы... и... Но что с них взять: варвары и есть.
Наука как правило (за исключением переходных периодов) отличается наличием единой парадигмы, объясняющей максимально возможное число фактов. Приведенное Вами объяснение причин дождя полностью соответсвует "свет загорелся потому, что я повернул выключатель". То есть представляет собой классический "черный ящик": знаем, что на входе, и что на выходе. Не исключено, кстати, что именно наличие такого "ящика" является одним из принципов магии. Ибо магу не так важно, что именно происходит внутри...
Что же касается рамок современного научного знания... Чем больше радиус сферы наших знаний, тем больше площадь соприкосновения в неизвестным - это очевидно, с этим никто не спорит. Но всегда находятся новые пути и объяснения - и так далее.

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:47 - Поправил: disten
Ответить 


Вообще начинает казаться, что пошел уже спор ради спора В ответ получаю одни и те же, по сути, аргументы в ином ракурсе... Подождем других участников?
Но все-таки - замечание к последнему посту. Мы приходим в итоге не к "магии", а к тому, что "мы пока не знаем, почему именно так". И начинаем искать причину. По литературным источникам создается впечатление, что магия более... статична и консервативна, что ли. И снова повторю: ориентироваться-то приходится на имеющиеся описания. Понятно, что "законы жанра" требуют скорее описания внешних эффектов и результатов действия магии - но что имеем, о том и говорим

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 13:59
Ответить 


disten
Цитата: disten
И что речь идет о литературной магии.

Уж очень она разная.
Цитата: disten
Наука как правило (за исключением переходных периодов) отличается наличием единой парадигмы, объясняющей максимально возможное число фактов.

Я пытаюсь сказать, что ЛЮБОЕ объяснение рано или поздно упирается в "классический черный ящик". Т.е. выходит за рамки "современного научного познания". Разница в степени детализации, что согласитесь не может служить критерием.
Критерием по Вашему мнению может служить степень повторяемости результата. Но тогда хороший шаман, "предчувствующий погоду", дает на выходе 30-70% процентов вызова дождя. А запуск нового процессора в серию дает иной раз 1-2% соответствия заданным параметрам. Шаман занимается наукой, а Интел магией? Принципы и подход то у них примерно одинаковы, только одни составляют "большинство", они внесли свои взгляды в школьные учебники и Вы им верите.
И если говорить о литературе, то произнесение "Крибле-крабле-бумс" дает 100% результат. Что не делает произведение научным, а вот "научный метод мышления" делает. Даже если на выходе то же самое "Крибле-крабле-бумс", но обоснованное, пусть и не в привычных "научных" терминах.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 14:01
Ответить 


Цитата: disten
Вообще начинает казаться, что пошел уже спор ради спора

Согласен. За долгое время появилась возможность постучать вволю, увлекся. Извините.

disten
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 14:22
Ответить 


Цитата: karnoza
И если говорить о литературе, то произнесение "Крибле-крабле-бумс" дает 100% результат.

Таки не удержусь, уж больно хорош пример Итак, заклинание, введенное Шварцем в пьесу - в исходном варианте такого нет. Заметьте: оно не просто уникально - оно индивидуально и принадлежит Сказочнику. Сработает ли оно в чьих-либо устах, помимо героя, неизвестно Следовательно можно ожидать зависимость результата от субъекта до тех пор, пока не доказано обратное?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019