Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Курилка / Ролевые игры по ОЛдям.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Каллипсо
Участник
# Дата: 5 Авг 2010 11:39
Ответить 


Можно описать ее и как науку и как философию и как прикладное пособие на уроках труда. Но....тогда, где здесь магия?
Вот и ваш ответ себе.
Возьмем, к примеру, ген.модифицированные организмы. Наука? Куда уж научнее.
А теперь вспомним о фэнтезийных магах и существах, ими создаваемых. Магия? Магия.
Но имеем:
- человека, который осуществляет действие, опираясь на уровень познания
- объект, на который осуществляется действие
- само действие аки процесс, последовательность неких этапов
- результат

Разница? А никакой. Человек использует систему мира, чтобы от мира чего-то добиться. И будет он опираться при этом на законы биологии аль законы магии - не важно.

Наука лишь объясняет систему. И никто не сказал, что это объяснение верно.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Авг 2010 11:58 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Я все таки подозреваю, что фундаментальная особенность "магии" (пусть даже изученной научными методами) - это прямое воздействие сознания на реальность.
Мы в нашей реальной деятельности оперируем физическими инструментами для воздействия на реальность. Те между сознанием и результатом есть промежуточный "физический" посредник.
Магия же инструменты отбрасывает за ненадобностью, влияя на мир прямо. Что не отменяет, конечно, необходимости наличия "материалов" (то же "маны" или какие-то материальные компоненты, необходимые для "заклинания") и особых методов (разнообразные ритуалы, например).
Те отличие одно - отсутствие стороннего инструмента, сознание оперирует реальностью напрямую.
Те же ведь, по сути, занимаются философы или математики - они оперируют абстракциями, существующими лишь в человеческом сознании. Но в нашем материальном мире эти абстракции за пределы сознания не выходят. В отличие от магии в мире выдуманном.

К это все? К тому, что магия может вполне быть, например, отраслью научного знания, просто несколько специфической. И в данном случае вопрос "чем наука отличается от магии" теряет смысл, так как магия - часть науки.
И, как я понимаю, в истории нашей цивилизации наука и магия очень тесно сплетены. Да вот только в конце концов первая стала отдаляться от второй в силу отсутствия каких-то видимых и проверяемых (признанных таковыми) результатов деятельности у магии. Ведь даже работающая с абстракциями математика находит вполне конкретное применение, а гуманитарные науки - в сфере познания человека. А вот то, что можно назвать магией отходит в сферы религии или шарлатанства _

Света
# Дата: 5 Авг 2010 12:03
Ответить 


Цитата: Каллипсо
А попробуйте сконструировать мир, где магия естественна.

Было бы, конечно хорошо, и хорошо весьма , если бы у кого-либо это получилось. Но ведь дальше ментальных конструкций дело не пойдет. Ментал допускает любые конфигурации, но стоит ли засорять эфир такими построениями?

Zeany

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 12:07 - Поправил: Zeany
Ответить 


С точки зрения магических миров особо известно Упорядоченное Перумова - при всех недосмотрах там хватает сущностей и магической космологии.
А лично мне импонирует вселенная Myst (читала по ней книгу) - вроде наука, но как волшебно, как красиво, и до чего антураж магический!

На самом деле и в магии возможны инструменты - правда, тогда это уже техномагия, если развилась дальше оберёжных амулетов и рунескрипта. По крайней мере, допущения в этом направлении любопытнейшие, даже у нас в ролевке.
Но если забывать о метафорической роли всей фактологии книги (фильма/картины/игры), то однажды всю романтику науки/магии нигелируем и оставляем им роль только чертика-из-табакерки. Порталы, гиперпереходы, астрал, гиперпространство, меч-кладенец, плоскостной меч, файерболл, бластер, дракон, звездолет, бесконечные темные властели и императоры галактик, телекинез и пирокинез, наконец-то, - что, ничего общего? На таком этапе, если герою нужно оружие, так ли уж важно, бластером он стреляет или рукотворным огненным шаром, или пирокинезом, или самодельной установкой шаровых молний? Лишь бы выстрелил.
А в метафорах уже свой функционал, и тоже однажды придется отклониться от простого конструирования. Конечно, если не писать диссертацию о магических допущениях.

Наука только подходит к влиянию наблюдателя на результат эксперимента. Магия на этом влиянии основывается. Если верить герметикам, изготовление Философского Камня находится в прямой зависимости от душевных состояний алхимика, и важнейшей переменой будет не добывание собственно Камня, а преображение самого экспериментатора.

И немного об игровой магии. Когда в нашей ролевке потребовалось свести множество самопальных школ воедино, появился принцип метафоры: то есть все работают с одним и тем же плетением каркаса, подведением силоводов, привязок, самоподпитки, но одни будут осознанно делать все скрёпы (алфизика, естественно-магический подход), другие - интуитивно, через метафоры и шаманские преображения своего ментального тела (оккультно-психофизический подход). И что настоящее и главное, никто бы не утверждал, подведение под общую черту может использоваться просто для возможности грамотного судейства (кто победил - физик или лирик? - а вот и нет, победил тот, кто лучше в своем мастерстве).


И вот, цитата вспомнилась. Вкладывая в магию чисто технически-результативный подход, забываем о другом:
Магом следует называть отнюдь не того, кто в состоянии испепелить десяток врагов пироглобулой. Скорее, это тот, кто знает некую скрытую суть вещей и событий. Способный смотреть не только вдаль и вширь, но и вглубь. Видеть не только следствия, но и причины. И, главное, искренне любить окружающий мир, находить радость в каждом вздохе, видеть простую красоту взмаха крыла, понимать язык ночных фонарей. Настоящая же магия: донести это до других. © Овернский Клирик, форум Прикл.ру

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Авг 2010 12:09 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Каллипсо
Наука лишь объясняет систему. И никто не сказал, что это объяснение верно.


Наука строит систему, в которую вписываются известные факты, и позволяющую предсказать факты новые, ища при этом ответы на вопросы "как" и "почему".
Те наука не претендует на истину абсолютную, но ищет истину техническую, пытаясь постоянно совершенствоваться.

Возможно в мире, где магия есть, познание абсолюта возможно и как раз этому может служить магия. Тогда да, тогда магия будет от науки в нашем понимании отличаться (но тогда в этом мире "наука в нашем понимании" уже будет частью магии ... )

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 5 Авг 2010 12:14
Ответить 


Как раз недавно на одном из форумов "Частного клуба Алекса Экслера" прошла любопытная дискуссия на весьма сходную тему. Если кому интересно, можно ознакомиться по адресу: http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=160577&st=150 Особенно -- страницы 4 и 5 обсуждения в теме "Рейтинг фантастики и фантастов, Есть ли объективные критерии качества" -- внутри подфорума "Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези".

Zeany

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 12:16 - Поправил: Zeany
Ответить 


Наука основывается на аксиомах. Наука создает понятие порядка, создает прямоугольник, круг - те вещи, которых нет в природе, да и люди в чистом виде создать не способны. Фактически, если верить современной науке, все, что мы видим, есть иллюзия, все состоит из не особо-то определенных по своей дислокации туманных частиц.
Можно тут заместить - а чем хуже магия? Свои аксиомы, свои рукотворности, по-своему работает в допущенческих мирах. (Впрочем, еще вспомню о психоаналитике, которая от магия, в общем-то, недалеко).

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Авг 2010 12:22 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Oldie2
Наука дает нам новое знание. Магия -- тоже.


Кстати, вот что припомнилось. В большой части литературы, где магия работает, за редкими исключениями вроде той же "Шмагии", магия как раз "нового" не дает.
Она основывается на чем-то старом и "увядает" - разбазаривается, разлетается по миру, становиться слабее. Герои ищут великие артефакты древних подобных которым их маги-современники создать уже не могут. Магия не ищет новое, а эксплуатирует старое, мельчает, ничего не открывая.

Тут еще раз приходим к тому, что магия может быть такой, какой ее захочет видеть создатель выдуманного мира. (и да, я твердо стою на том, что в нашем мире "чудес не бывает", если исключить такие "обыденные" чудеса как любовь, красота ...)
И даже высказанное мной свойство "непосредственного влияния сознания на реальность" может нарушаться - магу в каком-то мире может быть необходим инструмент, иначе ничего не выйдет.
Магией можно назвать все, что невозможно с точки зрения "наблюдателя-материалиста" нашей физической картины мира, а уж пути воплощения этого, как похожих на нашу науку, так и отличных и работающих, допустим, от человеческой веры, можно придумывать до бесконечности.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Авг 2010 12:24 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Zeany
Наука основывается на аксиомах.


Вы в корне не правы. Наука основана на гипотезах-предположениях и наблюдаемых фактах (если это наука прикладная).
Да, в науке сугубо абстрактной "основопологающая гипотеза" от которой идет построение всего остального может называться "аксиомой" (так как это она является "начальным условием" для всех дальнейших предположения)

Абстракции же (названные геометрические фигуры, например) - это инструменты для построения моделей, описывающих некоторое явление. Да, естественно, человеку легче работать с неким ограниченным набором параметров и условий, описывая некоторое явление, отбрасывая как "ничтожные", те не влияющие существенно на результат, все остальные после оценки.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Авг 2010 12:36
Ответить 


Цитата: Zeany
, все, что мы видим, есть иллюзия, все состоит из не особо-то определенных по своей дислокации туманных частиц.

То, что мы видим - иллюзия по определению Иллюзия, создаваемая нашим мозгом из того, что он собирает с органов восприятия.
Но то, что местоположение элементарной частицы можно определить только с некоторой вероятностью, или "корпускулярно-волновой дуализм" не делает окружающий мир более иллюзорным

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 12:57
Ответить 


Цитата: Снеговик
Мы в нашей реальной деятельности оперируем физическими инструментами для воздействия на реальность. Те между сознанием и результатом есть промежуточный "физический" посредник.
Магия же инструменты отбрасывает за ненадобностью, влияя на мир прямо. Что не отменяет, конечно, необходимости наличия "материалов" (то же "маны" или какие-то материальные компоненты, необходимые для "заклинания") и особых методов (разнообразные ритуалы, например)

Вспомнился горячо любимый мной фильм. Приблизительная цитата:
"Представьте себе Вселенную шести измерений. Первые четыре проходят в школе - это длина, высота, ширина и фактор времени. С двумя другим несколько посложнее. Это сфера материального воздействия и сфера воображения..."
Очень красивая картина получается. В таком мире "классическая" физика позволяет осуществить переход из шестого измерения в первые три с помощью методов тех же трёх (т.е. с помощью материальных инструментов, человек создаёт новые материальные предметы, которые он сначала придумал). Магия же в таком случае - возможность осуществить переход из шесмтого измерения в первые три посредством пятого ("материального воздействия") - почему это не может считаться наукой? И чем "материальное воздействие" не инструмент?

Возвращаясь к теме топика. Пусть в привычном нам мире магии не существует. Но если мы обсуждаем ИГРУ, в мире которой она существует и является точной наукой - то почему нельзя выразить это с помощью знакомых нам методов классической науки? Потому что это перестанет быть чудом? Так в описываемом мире магия и не является чудом! Это такая же несомненная данность, как для нас - законы физики.

Velena

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 13:07 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Oldie1

Как раз недавно на одном из форумов "Частного клуба Алекса Экслера"

О! так Алекс новый сайт открыл или это старый возобновился? Не помню адреса. Но я не о том. Олди – супер! Поражаюсь их объёму знаний и любопытства.

Цитата: Снеговик
(и да, я твердо стою на том, что в нашем мире "чудес не бывает", если исключить такие "обыденные" чудеса как любовь, красота ...)

А поспорим?

Если чувство влюбленности вызывает у нас объект, который мы считаем прекрасным, а ощущение красоты внушено нам воспитанием и биологией. То чего тут чудесного? Легко объясняемый феномен. А вот если мы любим и считаем это прекрасным, то какое это чудо? Считать прекрасным то, что ты любишь – это норма. Поговорим о любви?

Цитата: ЛенЬчик
Вспомнился горячо любимый мной фильм.

А что за фильм?

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 5 Авг 2010 13:23
Ответить 


Цитата: Velena
О! так Алекс новый сайт открыл или это старый возобновился? Не помню адреса.


Вообще-то, сколько мы его помним, этот блок форумов ("Частный клуб Алекса Экслера") работал нормально и без особых перебоев, минимум, последние четыре года. Адрес: http://forum.exler.ru/index.php Адрес конкретной темы мы давали выше. А никаких других форумов Экслера мы не знаем.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 13:30
Ответить 


Velena, 31 июня

Velena

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 13:36 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Oldie1
работал нормально и без особых перебоев, минимум, последние четыре года.

Года два назад сайт упал, и Павел он друг Алекса сказал – что это всерьёз, я и ушла. А сейчас даже свой ник нашла в списки, только пароль не помню. А Velena там есть – это я.

ЛенЬчик
О! А ты говоришь – зачем календарь, я столько раз смотрела этот фильм и не помню такого места.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Авг 2010 15:39
Ответить 


Цитата: Velena
Если чувство влюбленности вызывает у нас объект, который мы считаем прекрасным, а ощущение красоты внушено нам воспитанием и биологией. То чего тут чудесного? Легко объясняемый феномен. А вот если мы любим и считаем это прекрасным, то какое это чудо? Считать прекрасным то, что ты любишь – это норма. Поговорим о любви?

Проблема в том, что вполне можно сознавать, что объект любви далеко не так уж и прекрасен. А к чему-то прекрасному испытывать ненависть.

Ну и так же не совсем понятно откуда взялось яйцо - "ощущение красоты внушено нам воспитанием и биологией" - почему именно это нам внушается? Сильно разная она, красота-то. (хотя это как раз с материалистических позиций уже более объясним, хотя я не особо в курсе этих направлений исследования).

Но в целом это была скорее ироническая ремарка

Wch
Участник
# Дата: 5 Авг 2010 15:42 - Поправил: Wch
Ответить 


Интересно.
По поводу разницы в методах науки и магии - не скажу сразу, чересчур обьемная тема..... Приведу одно соображение по поводу разницы в действии.
Одна из вещей, которые определяют человека как вид - то, что он создает инструменты, этот мир изменяющие. Так вот наука - это то, что создает инструменты, манипулирующие материей. Магия, в широком смысле слова - это то, что создает инструменты, манипулирующие символами.
Кстати, подобные инструменты весьма действенны и в "реальном" мире - легко убедится, если у вас на компьютере хоть раз возникал вирус....

Velena

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 15:44
Ответить 


Цитата: Снеговик
Но в целом это была скорее ироническая ремарка

А ну если ироническая. А то мне хотелось поиграть в Чапая. (Из «Чапаев и Пустота»: там много разговоров о красоте и любви...).

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 5 Авг 2010 16:17
Ответить 


Цитата: Velena
Года два назад сайт упал, и Павел он друг Алекса сказал – что это всерьёз, я и ушла.


Тоже мне -- "серьезно"! Повисел дней десять, и все опять заработало. Почти все уже и забыть успели о том случае.
А пароль, если что, и восстановить можно.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 5 Авг 2010 16:18
Ответить 


Цитата: Velena
А то мне хотелось поиграть в Чапая. (Из «Чапаев и Пустота»


Ага -- и достать глиняный пулемет...

Velena

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 16:23
Ответить 


Я помню, как Павел гордился, что сами Олди там бывают!
Да, я пробовала, обещали письмо прислать, но что-то нет вот до сих пор...

Velena

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 16:28
Ответить 


Цитата: Oldie1
Ага -- и достать глиняный пулемет...

А я, кстати, вот хотела спросить именно у нас на форуме: а что это за история про Будду Анагама? Я искала в сети, но только ссылки на роман нашла. Потому что мне сказали, что тут дело не в Чапаеве, а в некоей древней истории...

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 09:28 - Поправил: Fransua
Ответить 




Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 09:29
Ответить 


Упс, сколько умных людей! Я теряюсь)
Все это хорошо, все правильно, со всеми согласна...но, мне подумалось - если описывать магию как науку, то она наверно станет...наукой. Не такой, которую знаем мы, но наукой. И перестанет быть магией. Мне кажется потому, что предметом исследования магии и инструментом, котрым она оперирует является человеческая душа, чуства, ощущения и психика.
Опсывать такие вещи с помощью наукообразных магических гипотез можно. Но на любителя
Да, и как бы глупо не звучало, магия-наука уже есть - это область писхологии, занимающаяся коллектинвым бессознательным. Что в магии бессознательное, что в психологии - один хрен

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 6 Авг 2010 10:08
Ответить 


Предположим, я маг. И делаю зелье от злых духов и незваных гостей.
Я беру аконит, семь капель воды из семи ключей, крошку рубина и лимонный сок. Беру посуду, не бывшую до того в употреблении, кипячу, смешиваю, варю, выдерживаю семь дней у окна, выходящего на юг...

Вопрос: где здесь человеческая душа и коллективное бессознательное?
Второй вопрос: чем это принципиально отличается от действий аптекаря? Химика? Провизора?

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 10:38
Ответить 


Мне наиболее точным показалось определение Снеговика. "Магия воздействует на объект при отсутствии между ними физической связи".
а. Берем куклу некой личности, колем в сердце - сердце останавливается. Поливаем цветы в горшке, сопровождая процесс "заклинанием" - идет дождь за окном.
б. берем куклу, с встроенной "кнопкой". Жмем на "кнопку" "иголкой", отправляем электромагнитный импульс субъекту, останавливаем "сердечный клапан". Поливаем цветы на окне, наговаривая при этом на сотовый "заклинание". С аэродрома взлетает самолет, распыляет состав, сгущаются облака, идет дождь.

а - связь отсутствует или не определяется современными методами.
б - связь может быть не видна стороннему наблюдателю, но она есть и вписывается в наши представления об окружающем мире.

а - магия.

В случае же познания, изучения методы могут и не отличаться. Отличаются способы воздействия.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 10:45 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Oldie2
Предположим, я маг. И делаю зелье от злых духов и незваных гостей.
Я беру аконит, семь капель воды из семи ключей, крошку рубина и лимонный сок. Беру посуду, не бывшую до того в употреблении, кипячу, смешиваю, варю, выдерживаю семь дней у окна, выходящего на юг...

Вопрос: где здесь человеческая душа и коллективное бессознательное?
Второй вопрос: чем это принципиально отличается от действий аптекаря? Химика? Провизора?


Принципиально - ничем. А если создатель рецепта способен объяснить: - "Почему аконит, а не рубин? Почему вода семи ключей, а не 7 капель воды из под крана? Как изменится воздействие при замене одного из ингредиентов?" и т.д., то магия превратится в науку, что мы и наблюдали в "Шмагии".

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:30
Ответить 


ТАК ЭТО НЕ МАГИЯ (пропускаю междометия) - ЭТО АЛХИМИЯ!!!!!
А если брать алхимию, то у нее была цель не создать зелье а найти Рубедо, или же философский камень. ВЫ БЕРЕТЕ ОБЩУЮ ФОРМУ МАГИИ, НО ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЕТЕ ЕЕ ТЕОРИЮ И ЕЕ ЦЕЛИ!!!! И не надо говрить, что поиск универсального топлива, вакцины от рака и поиск Ф.К. одно и тоже. Со временем и сменой социальной структуры. формаций, быта у человека частично изменились ЦЕЛИ, и требования к получаемой информации.
В объемную пустую скорлупу можно при желании запихать даже науку.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:37
Ответить 


Цитата: Fransua
ТАК ЭТО НЕ МАГИЯ (пропускаю междометия) - ЭТО АЛХИМИЯ!!!!!

А Вы это кому и в ответ на что написали? Если мне, то почему "алхимия"? Любое смешение "магических" ингредиентов = "алхимия"? А создание "приворотного зелья" тоже лишь часть поиска философского камня? Как то у Вас...

p.s. А можно "Общую формулу, теорию и цели магии" привести? Очень интересно.

Fransua

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 11:42
Ответить 


Тем более, мы все обсуждаем "принципиальные отличия", но мы забываем, что обсуждаем мы не общетеоретические основы, а магию-науку в литературе.
В развлекательно фэнтези - пойдут продукты из стеерилизованной крысинной мочи пропущенные через прибор изменения ауры.
В фэнтези, чей целью является донести до читателя смысл, а не просто развлечь (к какой собственно и относится произведения Г.Л. Олди) - магия может выступать и как инструмент выражения этого смылса, и как дополнительная линия сюжета.
В игре - а игра - это развлечение - скорее пойдет, что-то с середины на половину - смысл больше подчиняется динамике игры, антураж создает общее ее состояние (может опираться на истоические источники - мы играли по Ведьмаку. Была хорошая выездная полигонка. Так вот, там маги брали за основу исторический антураж. смешивали его с антуражем нучности, и в целом все равно все это было для поддержания динамики игры).

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019