Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Курилка / Вариации на тему «Алюмен»
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 30 Июл 2009 12:58
Ответить 


Цитата: Wch
Оно, конечно, не указ (я не ерничаю, правда!), но вот из таких штучек наука и взялась.

«Наука»?!... эта наука утверждала, что Солнце вращается вокруг Земли. И ничего, все жили, что это меняло для человека? Так же по утрам просыпался, так же по вечерам засыпал. А что даёт простому обывателю научное утверждение что Земля вращается вокруг Солнца? Да тоже особенно никаких новых ощущений не добавляет. Я это к тому, что, сколько ныне научных истин, которые через некоторое время будут также переведены в сферу научных заблуждений? Думаю приличное количество.
Цитата: Wch
Которая откуда-то с Эйнштейна утверждает, что без хотя бы иллюзии наблюдателя ничего не было и не будет происходить.

Это вытекает из той же схемы что описана выше – человечеству понадобилось освоить нечто новое, и оно изобрело теорию, которая помогает это новое осмыслить и приспособить под дальнейшие освоение.
Цитата: Wch
Кошку Шредингера мы тут уже упоминали. Так все же, как насчет ответа, в рамках истины?

Истины для кошки? ;) я могу побыть кошкой – пока кто-то не перевёл меня из состояния небытия в состояния рождения я тоже существовала, только не могла этого ощущать, после рождения, я ощущаю что живу, а после смерти перестану ощущать. Но, по сути, я буду существовать вечно! Это как песня на носители – она есть всегда, но её слышно только когда её воспроизводят. Есть такая книга, кажется, «Изобретение Мореля» называется, там это круто описано!!!
Цитата: li1st
а если абсолют не наблюдатель, а напарник, соавтор ;)
как тогда без него?

Это человеческое самомнение, про тот самый «пуп»! ;)

Wch
Участник
# Дата: 30 Июл 2009 15:46
Ответить 


Цитата: Velena
Истины для кошки? ;) я могу побыть кошкой – пока кто-то не перевёл меня из состояния небытия в состояния рождения я тоже существовала, только не могла этого ощущать, после рождения, я ощущаю что живу, а после смерти перестану ощущать. Но, по сути, я буду существовать вечно! Это как песня на носители – она есть всегда, но её слышно только когда её воспроизводят. Есть такая книга, кажется, «Изобретение Мореля» называется, там это круто описано!!!

Не. Насчет кошки все же, наверное, один раз придется обьяснить (знакомые с физикой - заранее прошу прощения, лень лезть в справочники и энциклопедии). Когда - то не так давно было высказано то самое предположение, что частица - это еще и волна, волна вероятности. То есть нет электрона как частицы, а есть электрон как волна вероятности существования электрона в некоей точке. Это хорошо обьясняло эксперименты.
Тогда Шредингер сказал, что давайте возьмем кошку, посадим ее в закрытый ящик, потключим к ящику ампулу с ядовитым газом и детектор частиц. А рядом с детектором положим кусок плутония или чего еще излучающего, каждый атом которого стабилен (то есть не излучает) именно так, по волне вероятности. Тогда выйдет волновая кошка, которая не жива и не мертва - а совмещает оба этих состояния по волне вероятности.

Лучший ответ дал Терри Пратчетт: кошка в ящике бывает таки да, в трех состояниях. Жива, Мертва, и Вне Себя От Ярости. Что и есть третье состояние.

По остальному - отвечу позже, дела....

li1st

Участник
# Дата: 30 Июл 2009 17:10
Ответить 


Цитата: Velena
самомнение

и как это согласуется со всем сказанным Вами Выше?
Если уж мир имеет смысл только как набор личностных ощущений, то какое - же это самомнение предположить, и даже утверждать собственную принадлежность к творению этого мира?
как минимум по принципу прибора...

Irena

Участник
# Дата: 31 Июл 2009 03:48
Ответить 


Wch
По-моему, мы с Вами сходимся во взглядах на истину. :) И гипотеза насчет потока мне тоже нравится.
(А "программистом" меня не испугать: у меня дома два программиста, и оба любят пофилософствовать).

И то, что "творение (возникновение) не ограничено одним моментом", - тоже, думаю, верно.

А вот создание новой темы - не уверена, верно ли: бегай теперь по двум темам в поисках реплик, на которые хочешь ответить... Разумеется, вопрос об истине имеет самое прямое отношение к "Алюмену": а чем же они там всю дорогу занимаются, как не поисками этой самой истины? - а она, вредная, в руки не дается и у каждого своя...

***Насчет же наблюдателя - ну, с этим спорит современная наука. Которая откуда-то с Эйнштейна утверждает, что без хотя бы иллюзии наблюдателя ничего не было и не будет происходить.
А вам не кажется, что это уже попахивает солипсизмом?

Кстати.
Цитата: Wch
кошка в ящике бывает таки да, в трех состояниях. Жива, Мертва, и Вне Себя От Ярости. Что и есть третье состояние.
Пратчетт пошел дальше: зная котов, он пришел к выводу, что ни один нормальный кот не станет сидеть в опасном ящике, дожидаясь неизвестно чего. "Напуганный мрачным предчувствием - или насмотревшись на кванты, порхающие по лаборатории, - кот шмыгнул в другое время (пространство) - и поминай как звали. Позднее несколько растерянного кота нашли в чулане дворника.
...Соответствующие гены оказались такими стойкими, что сегодня Шредингеровская порода заметна уже во многих котах. Она проявляется в умении проникать в запертые помещения и выбираться оттуда. Под "помещениями" мы подразумеваем не только комнаты и дома, но также холодильники, коробки, в которых вы везете кота к ветеринару ("Ей-богу, я его сам туда посадил! "), и многое другое. Если вы вчера вечером вышвырнули кота из дома, а утром он мирно почивает у вас под кроватью, значит, это Шредингеровский кот."
:)))
(Прошу прощения за оффтоп).

Wch
Участник
# Дата: 31 Июл 2009 10:26
Ответить 


Цитата: Irena
***Насчет же наблюдателя - ну, с этим спорит современная наука. Которая откуда-то с Эйнштейна утверждает, что без хотя бы иллюзии наблюдателя ничего не было и не будет происходить.
А вам не кажется, что это уже попахивает солипсизмом?

И еще как.
Кстати, искренне спасибо за цитату - а откуда это? (из Пратчетта) Он у меня, по моему, весь на русском плюс пара еще не переведенных книг... Хотя память может и подводить.
Чтобы эдак слегка поиздеваться (все же вернемся к теме) - вот еще одна цитата:
"Здесь мы можем видеть, что солипсизм совпадает с чистым реализмом, если он строго продуман." - Л. Витгенштейн, правда, в виде эпиграфа к одному из пелевинских произведений - я все же не настолько извращенец, чтобы это читать в оригинале.
Ну а возвращаясь к теме форума - у Олди это в "Нам сдесь жить".
Говоря же о науке - это парадокс наблюдателя. Нельзя за чем-то наблюдать, не меняя сам процесс самим фактом наблюдения. Не вполне солипсизм, скорее означает, что сколько точек наблюдения - столько и реальностей.

Wch
Участник
# Дата: 31 Июл 2009 10:27
Ответить 


Ой.... задумался. "Нам здесь жить", конечно, а то как первоклассник....

Wch
Участник
# Дата: 31 Июл 2009 11:35
Ответить 


Цитата: Irena
И то, что "творение (возникновение) не ограничено одним моментом", - тоже, думаю, верно.

Ох, Irena, и не могу удержаться - насчет "момента творения". Вы "Страту" того же Пратчетта читали? Где высказано предположение, что создавая мир, скажем, в виде планеты, по мелочи - ему надо создать и историю, с окаменелостями всяких динозавров и прочим. Иначе будет комплекс неполноценности у обитателей мира.... :)

li1st

Участник
# Дата: 31 Июл 2009 11:35
Ответить 


Цитата: Wch
означает, что сколько точек наблюдения - столько и реальностей.

плюс как минимум одна ; )

Wch
Участник
# Дата: 31 Июл 2009 11:48
Ответить 


Цитата: li1st
плюс как минимум одна ; )

Ну.... это уже к тому же Лейбницу. Абсолютную точку наблюдения я вообразить не могу.
Это, как у Стругацких говорил Вечеровский - я не могу вообразить того, чего нет. :)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 31 Июл 2009 12:15
Ответить 


Цитата: Wch
Кстати, искренне спасибо за цитату - а откуда это? (из Пратчетта)


Это из "Кота без дураков"

Velena

Участник
# Дата: 31 Июл 2009 13:15 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Irena
А вот создание новой темы - не уверена

Ну, Олди высказались в том ключе, что мол, не совсем по теме их книги. Так что тут отвлечённые разговоры, а чистый «Алюминий» там! :)
Цитата: li1st
и как это согласуется со всем сказанным Вами Выше?

Никак. Это просто ответ на Ваш вопрос.

mountseguer

Участник
# Дата: 13 Июн 2010 20:38
Ответить 


Хотелось-бы открыть полемику на тему:роль науки в современном обществе и её влияние на развитие общественных отношений.По моему,это как раз то,к чему подводит в конечном итоге "Алюмен".

Velena

Участник
# Дата: 13 Июн 2010 21:06
Ответить 


А вот и нет. «Алюмен» подводит к теме ЧЕЛОВЕКА.

Милорды, человека потеряли ваши читатели. За сетью, за научными открытиями не видно того для кого они. Ну не видит человек сам себя. Не хочет-с.

Каллипсо
Участник
# Дата: 13 Июн 2010 21:16
Ответить 


Открытия или нет, но во многом наука - это процесс познания исключительно ради познания.
В детстве спрашиваешь "почему", ищешь ответы. Потом либо успокаиваешься, либо дальше ищешь ответы, но в иной плоскости. И тут уже пункт "актуальность исследования" вторичен. От него зависит финансирование и все, из финансирования вытякающее, но не само желание исследователя понять, как одна кукушка может отложить яйца ннадцати разновидностей.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 13 Июн 2010 21:23 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Velena, а кто это за углом заявлял
А то некоторые просто так заявляли, что их колоколенка самая высокая.

?

Вы уверены, что лучше всех знаете, к какой именно теме подводит книга? Причём, именно
mountseguerа подводит, не кого-то другого. А что если mountseguer к теме человека подошёл ещё тогда, когда Вы и книжек Олди не видели? А? И то, что для Вас сейчас - открытие и откровение, - для него пройденный этап? А вот именно сейчас и именно "Алюмен" подвёл его именно к указанному вопросу?
Чуть поменьше апломба и уверенности в собственной исключительности в отношении произведений авторов.

mountseguer предложил обсудить конкретную тему. Вам есть что сказать по теме? Пишите! Хотите открыть полемику на другую тему? Открывайте! А этот Ваш пост выглядит более чем неприятно и неуважительно к читателям Олди (а, следовательно, и к самим Олди).

Velena

Участник
# Дата: 13 Июн 2010 22:05
Ответить 




Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020