Автор |
Сообщение |
Maracesh
Участник
|
# Дата: 24 Ноя 2009 19:55
Ответить
Я с детства много читал и, вспоминая себя-подростка, понимаю: тогда для меня главным было вовсе не познавательная функция книги, не нахождение в ней чего-то, что пробудило бы мысль, а возможность погрузиться в иной мир, пережить абордаж и стать губернатором острова вместе с капитаном Бладом... В универе много книг пришлось прочитать не потому, что хотелось этого, а потому, что зачет сдавать надо, но когда читаю для души - то всегда ради того, чтобы попутешествовать по измерениям...
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 24 Ноя 2009 20:12
Ответить
Цитата: Maracesh В универе много книг пришлось прочитать не потому, что хотелось этого, а потому, что зачет сдавать надо, но когда читаю для души - то всегда ради того, чтобы попутешествовать по измерениям... После того, как "прошел" по литературе "Мастера и Маргариту", так до сих пор и не могу еще раз прочитать. А после Питера Блада так и остается любимым сочетанием цветов черный с серебром.
|
karnoza
Участник
|
# Дата: 24 Ноя 2009 20:44
Ответить
Не все любят попкорн, но все его "понимают" и потребляют... Большой тираж - хорошо. При прочих равных...
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 24 Ноя 2009 20:54
Ответить
Не люблю, не понимаю, не "потребляю". Действительно не люблю жареную кукурузу. Большие тиражи обожаю, но "прочие равные" опять не понимаю. Перефразируя одного из героев Караченцова:"Может меня слишком часто били по голове в бою за фантастику, и я поглупел, но..."
|
Снеговик
Редактор новостей
|
# Дата: 24 Ноя 2009 21:32 - Поправил: Снеговик
Ответить
Давайте посмотрим на это с другой стороны - кроме Роулинг (которая все таки довольно приличные книги написала ;)), Брауна и Коэлье есть еще и другие. Нил Стивенсон, Джордж Мартин, Терри Пратчет, Нил Гейман ... Да, тиражи пожиже "Сумерек", но они таковы, что нашим Бездомным и не снились. А уровень как литературы очень и очень высок - вот с ними Олдей и было бы корректно сравнивать, на их уровень охвата аудитории и ориентироваться. Но тут всплывают другие, нелитературные и немаркетинговые факторы - фактор языка. Они - англоговорящие, издаются на Западе и пишут на английском. Олди - издаются в России, на русском и для русскоговорящей аудитории. У первых - и потенциальная аудитория, за которую можно побороться, шире в разы, если не на порядки, да и "структура рынка" существенно отличается от нашей. У них всплытие в топ Стивенсона или Чайны Мьевиль, а не только Сумерек, - в порядке вещей. У нас же - Пелевин, Иванов и в какой-то степени Акунин (это такой наш аналог Роулинг для взрослых) - исключение из правил в виде моря Донцовых и пестрых девятых валов от Армады.
|
karnoza
Участник
|
# Дата: 25 Ноя 2009 06:54 - Поправил: karnoza
Ответить
luciliy И я не люблю. Но оказавшись в достаточной близости к источнику - потреблю. Затягивает... И сравните тиражи! Коэлье - пустышка, уж извините, больше чем "неплохо на общем фоне" не заслуживает. Браун - мучился, заставлял себя... И чего мне те тиражи? "Все едят, значит вкусно". Роулинг не читал, может возьмусь еще, когда от перенасыщения в букинистах появится.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 25 Ноя 2009 12:37
Ответить
Не о том речь ведёте. Нам предложили сравнить посещение музея с паркам отдыха по проданным билетам в уикенд. Ясно где билетов будет больше. Ну и что? Дело в другом – сравнивать головокружение от чёртова колеса с улыбкой Моны Лизы – некорректно. В принципе.
Цитата: Снеговик Вы лучше объясните ему, что в "Мессии" есть хорошего, а то страдает, видите ли, человек, что не дочитал и не понял. Ща, я объясню: карма взяла одного парня за шкирку и долго объясняла – что она штука, которая не проходит даром.
|
посетитель
Участник
|
# Дата: 26 Ноя 2009 21:32
Ответить
Господа Олди , хочу продолжить вопрос о тиражах. Там я спрашивал: почему Вы пишите так как Вы хотите, а не так как мне нравится? Т.е. на самом меня интересуют два вопроса : 1. Возможно ли писателю расширить круг своих читателей не понижая литературный уровень своих произведений и не теряя уже имеющихся читателей (если нет то какие препятствия? Творческий принцип, издатель...) и 2. Согласны ли вы, что выход за пределы жанра (я не имею в формат или проект) понижает как минимум коммерческую ценность произведения потому, что по сути своей является привлечением Deus ex machina (иными словами срабатывает правило «когда все можно, тогда ничего не интересно»)?
|
Oldie1
Почётный пользователь
|
# Дата: 27 Ноя 2009 06:15
Ответить
Ответ 0: Потому что писать так, как нравится Вам, нам скучно и неинтересно. Если же чуть расширить ответ: сколько читателей, столько мнений. На всех никогда не угодишь. Если прислушиваться к каждому, не напишешь ничего и никогда. Почему мы должны писать так, как хочется именно Вам, а не, скажем, Пете Семиплюеву? Вот мы и не слушаем никого и никогда, а пишем то и так, что и как хотим писать сами. Ответ 1: Наверное, возможно. В принцпе. Один такой способ нам даже известен: создание и выход в широкий прокат популярных экранизаций по книгам писателя. Сразу появляются новые читатели, и старые никуда не деваются. И творческим принципам изменять не надо. Все довольны. Но это единственный известный нам способ. Ответ 2: Вы в который раз путаете жанр и метод. Жанр -- это эпопея, роман, повесть, рассказ. А НЕ фантастика -- символизм -- романтизм -- критический реализм и т. д. Это -- методы или литературные направления. С нашей точки зрения, умелое использование нескольких методов (литературных направлений) в одном произведении может пойти произведению только на пользу, ибо расширяет возможности и "палитру" писателя. С фразой "когда все можно, тогда ничего не интересно" в достаточной мере согласны. Только это "все можно" зависит не от выбранного метода (одного или нескольких), а исключительно от воли, фантазии и умения писателя. Внутри одного метода, ни на миллиметр не выходя за его рамки, можно запросто нагромоздить целую гору "роялей из кустов" и "богов из машины". А можно четко соблюдать один раз заданные "правила игры", пользуясь хоть полудюжиной различных методов. К слову: лично мы изначально заданные "правила игры" всегда соблюдаем и лишними сущностями ("богами из машины") не пользуемся. Если Вы этого не заметили -- ничем не можем помочь. Просто это наши, а не ваши правила.
|
посетитель
Участник
|
# Дата: 27 Ноя 2009 21:06
Ответить
Спасибо за ответ. Я не знаю как выглядит со стороны написанное мной, но я пишу это с точки зрения болельщика, команда которого не использовала голевой момент(это он так думает). А из Вашего ответа получается, что книгами расширить круг нельзя, только с привлечением кино. Т.е. когда человеку большими цветными движущимися картинками на 10-и метровом экране покажут все прелести книги, то они наконец дойдут до него и «зацепят» его. Меня как раз это и интересовало: нельзя ли эти большие и доступные картинки поместить в книгу? Ведь во всех бестселлерах так оно и есть, тем более, что не по всем фильмы сняты. Ну раз нельзя, значит нельзя. Насчет непонимания: сперва я решил что ж, не понял так не понял, бывает. Но потом, при всем уважении к Вам, все таки возникли вопросы: как это, видите ли, я не понял? Написанное классиками я понимаю и бестселлеры понимаю, а тут нет, что ж такое? Пришлось задуматься сверхурочно, в результате чего в голову(мою) пришла аналогия из музыки. А именно: мне нравиться слушать Моцарта и Deep Purple, но не нравятся романсы, их я тоже не понимаю, хотя у них есть свой круг слушателей. И почти все стало на свои места. Почти, потому что насчет «Мессии» я не согласен(«клиент всегда прав») на основании того, что я читал много _селлеров и знаю точно, где она(фабула) свернула с «пути истинного». Сами понимаете, со стороны всем кажется, что знают как забивать голы.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 27 Ноя 2009 21:23
Ответить
"...Написанное классиками я понимаю..." Искренне Вам завидую. Лично я далеко не все, написанное классиками, понимаю. И чем чаще перечитываю, становясь при этом старше -- тем больше замечаю, что и того не понимаю, но однажды надеюсь понять, и вот этого тоже, но очень хочется... "...я читал много _селлеров и знаю точно, где она(фабула) свернула с «пути истинного»..." И тут я Вам завидую. Мне бы такое точное знание... Вот я, например, точно знаю, что тиражи Л. Чарской были намного больше, чем тиражи ее современника Льва Толстого. А тиражи А. Вербицкой -- намного больше тиражей Чехова или Достоевского. Но никаких выводов из этих фактов я постараюсь не делать. Их однажды уже сделала та же Вербицкая, сказав: "Я человек скромный и не буду докладывать, какое место по спросу занимала я уже в 1906 году. И если меня читают больше, чем Толстого и Чехова, то цифры говорят сами за себя."
|
посетитель
Участник
|
# Дата: 27 Ноя 2009 21:40
Ответить
Спасибо за ответ. Вы перечислили много выдающихся личностей, способности и достижения которых невозможно поставить под сомнение, но я разговор вел об одной конкретной Вашей книге, которая по моему мнению легко могла бы стать просто современным _селлером. Но а завоевала бы она вечную славу или нет, разве это имеет значение для людей «живущих в последний раз»?
|
Снеговик
Редактор новостей
|
# Дата: 27 Ноя 2009 22:29 - Поправил: Снеговик
Ответить
Цитата: посетитель Вы перечислили много выдающихся личностей, способности и достижения которых невозможно поставить под сомнение, но я разговор вел об одной конкретной Вашей книге, которая по моему мнению легко могла бы стать просто современным _селлером.
Проблема в том, что вы ставите знак равенства между сиюминутной популярностью и "хорошестью", качеством книги. Если бы "Мессия" был _селлером - то он не был бы "Мессией", если он повернул не там, где сейчас поворачивает, то был бы другой книгой. А оно ей надо? Стала ли бы она от этого лучше? Вопрос, да ...
Тут скорее другую аналогию можно привести - дети очень любят конфеты и не любят, допустим, суп из овощей. То есть сладкое более популярно, чем полезное. Если налить в суп сгущенки - он станет лучше? Можно ли вырастить ребенка на одних пончиках? И что это будет за ребенок? А вот на супе, да если еще выйти из "рамок" чисто овощных супов и сыпануть мяска с перчиком, вполне можно прожить. А уж если готовить суп так, чтоб он был вкусным ... Но все одно - дети не понимают вкуса даже самого хорошего супа и тащат в рот сласти...
|
Velena
Участник
|
# Дата: 27 Ноя 2009 23:07 - Поправил: Velena
Ответить
А книге не важно сколько человек её вообще прочитало. Это человеку должно быть важно, что и почему он читает! Книге спешить некуда, она стоит на полки и выбирает - кто достоин стать её читателем? У нее вечность в запасе. А у человека только жизнь. Вот и вопрос: с какой книгой жить? "Мессия" вообще шедевр! Ему из читателий достаточно и тех кто его написал.
|
Oldie1
Почётный пользователь
|
# Дата: 28 Ноя 2009 06:30 - Поправил: Oldie1
Ответить
Цитата: посетитель ...я разговор вел об одной конкретной Вашей книге, которая по моему мнению легко могла бы стать просто современным _селлером. Но а завоевала бы она вечную славу или нет, разве это имеет значение для людей «живущих в последний раз»?
Во-первых, имеет. Во-вторых, написание "_селлера" не есть задача для писателя. По крайней мере, мы себе такую задачу никогда не ставили. Неинтересна нам такая задача. В принципе. Также, как и "наваять великую нетленку на все времена" -- звучит глупо и напыщенно, не правда ли? Вот написать то, что ты хочешь, и так, как ты хочешь, чтобы потом, взглянув на плоды труда своего, искренне воскликнуть: "Хорошо есть, и хорошо весьма!" -- вот ради этого действительно стоит писать, как на наш взгляд. А "_селлеры", тиражи, понравится или не понравится это конкретному Васе Желтопупенко или паре миллионов читателей -- это все от лукавого. Суета сует и всяческая суета. Это -- неинтересно. Во всяком случае, когда пишешь -- неинтересно точно и абсолютно. Да и потом -- не очень. Кстати, при всем при том, "лонгселлером" "Мессия очищает диск" уже стал. 11 переизданий и на русском и 2 перевода и издания на иностранных языках за 12 лет (с 1997 по 2009 г.г.). И совокупный тираж вполне приличный. Вот Вам и информация к размышлению.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 28 Ноя 2009 10:39
Ответить
Цитата: Oldie1 Кстати, при всем при том, "лонгселлером" "Мессия очищает диск" уже стал. 11 переизданий и на русском и 2 перевода и издания на иностранных языках за 12 лет (с 1997 по 2009 г.г.). И совокупный тираж вполне приличный. Вот Вам и информация к размышлению. Вывод: а нас МНОГО и много весьма!
|
Maracesh
Участник
|
# Дата: 28 Ноя 2009 15:30
Ответить
Живущие в последний раз острее ощущают каждый прожитый миг. Наверное, перспективу вечной славы - тоже.
|
посетитель
Участник
|
# Дата: 28 Ноя 2009 22:02
Ответить
Ну если для Вас пара миллионов читателей это «от лукавого», «Суета сует» и тем более «всяческая суета», то я видимо что-то напутал с тиражами за что конечно же приношу свои извинения(никакого сарказма), и позвольте выразить вам искреннюю благодарность за интересное общение.
|
Oldie1
Почётный пользователь
|
# Дата: 28 Ноя 2009 22:37
Ответить
Кажется, Вы не совсем верно поняли. Два миллиона читателей (да хоть бы и один читатель!) -- это не "от лукавого" и не "суета". Это люди. Читающие люди. А вот думать при написании книги о том, понравится ли она этим двум миллионам (или этому одному читателю), писать в расчете на то, чтоб непременно понравилась -- вот это как раз от лукавого, и всяческая суета.
|
югэн
Участник
|
# Дата: 29 Ноя 2009 01:20
Ответить
А у меня эта книга -- одна из любимейших! Перечитывалась, перечитывается и будет перечитываться. Раз в год как минимум. Страшно даже представить, что ее могло бы не быть, если бы фабула свернула туда, куда Вам, Посетитель, кажется ей следовало... Это я как обычно: влезла в тему, и скорее вылезу.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 29 Ноя 2009 06:31
Ответить
А ведь действительно не понимают. Говоришь: читатели -- это люди, я их люблю и уважаю. А желание угодить -- от лукавого. Ага, говорят, ясно. У вас читатели "от лукавого". Ладно, будем повторять. Глядишь, с какого-то раза станет понятна наша логика.
|
Maracesh
Участник
|
# Дата: 29 Ноя 2009 12:36
Ответить
Не знаю, как у кого, но у меня порой закрадывается ощущение, что писатель (Олди как раз я не имею в виду в данном случае) иной раз - как персонаж Достоевского: любит читателя вообще, как абстрактное человечество. А вот чтобы полюбить читателя в конкретно взятом индивидууме, со всеми его странными особенностями восприятия - много сложнее. Но это уже не о взаимоотношениях писатель-читатель, это так, общие наблюдения...
|
Aly
Участник
|
# Дата: 2 Дек 2009 22:51
Ответить
Maracesh Главное - найти конкретно взятого индивидуума-читателя, который будет соответсоввать читателю вообще и абстрактному человечеству...
Но вот по своим (возможно устаревшим, однако, думаю, не утратившим актуальности) наблюдениям что господин Ладыженский, что господин Громов - своих читателей любят. Это не означает, что им порой не хочется поубивать любымых читателей (например мне вот регулярно хочется убить моего неимоверно любимого ребенка - уж больно временами достает, даже если жизнь без него - не жизнь...) Это означает - что они их любят... А понятие любви - наверное и к сожалению - индивидуально и субъективно...
|
Maracesh
Участник
|
# Дата: 3 Дек 2009 13:36
Ответить
Цитата: Aly Главное - найти конкретно взятого индивидуума-читателя, который будет соответсоввать читателю вообще и абстрактному человечеству... Что вы - что вы - это миф и иллюзия! таких не бывает.
Цитата: Aly (например мне вот регулярно хочется убить моего неимоверно любимого ребенка - уж больно временами достает, даже если жизнь без него - не жизнь...) Как говорится, что занадто - то нездраво. Попробуйте его не то, чтобы меньше любить. а отстраненнее, что ли...
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 23:25
Ответить
Цитата: Maracesh Что вы - что вы - это миф и иллюзия! таких не бывает. "Среднестатистическая семья имеет 1,8 ребенка в России, 2,3 ребенка в мире." Устаревшие данные, но я собственно о количестве. И о средних, модных, универсальных величинах и понятиях.
|
Maracesh
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 12:03
Ответить
Потерял нить ваших рассуждений.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 12:22 - Поправил: Velena
Ответить
Цитата: Maracesh Потерял нить ваших рассуждений. Мало любят - часто отстраняются... хи-хи... Вот Люцилий и показал это на статистики: надо любить БОЛЬШЕ, а отстранятся меньше!
|
Maracesh
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 12:31
Ответить
Меня любят достаточно.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 12:31
Ответить
Так мы вроде про детей...
|
Maracesh
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 12:55 - Поправил: Maracesh
Ответить
Знаете, как-то некрасиво это: человек написал о личном, о своем ребенке, а вы ему статистику, невнятные комменты. Такое, мне кажется, лучше - в личку, если думаете, что имеет смысл, и ценность у высказываний такого рода есть.
|