Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Семь смертных
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 17 Авг 2009 21:07 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Wch
Продолжая - допустим, есть у вас гениальная идея о "жизни,Вселенной и всем остальном." Вы выходите на улицу с ней.... И?

У меня нет гениальной идеи у меня есть история из жизни, как любит говорить моя бабушка! на первый взгляд это просто история перед сном, но можете посмотреть на неё и второй раз: «Пиотровский рассказывает: в Англии, пригласило его на ужин, ну, ОЧЕНЬ аристократическое семейство. Такое аристократическое, что Голубая кровь, Белая кость. Подали аперитив, глава семейства подводит гостя к картине, и с крайней гордостью спрашивает: «Знаете, чья это картина»? Пиотровский так смотрит, он её не знает, довольно хорошая картина, но не шедевр, и чем бы так могли гордиться аристократы в Англии? Отвечает: «Уинстон Черчилль»! Ответный возглас: «ЕС!!!».».

Понимаете, это просто знание психологии! Надо просто научится понимать - Где, Кому и Какими Словами Говорить! Мессия знал! Понимаете, ЗНАЛ!!! Он знал, кто его слушает, и как с ними говорить. И как отзовется он тоже понимал, хотя бы на своём примере – его же распяли первым! Его РАСПЯЛИ, понимаете, ЗА СЛОВА О ЛЮБВИ??? Что с теме кто в след, должны были поступить иначе? а распятие, знаете ли, такая страшная вещь!!! Это самое распятие только у Дали шикарно выглядит!!! На мой взгляд, распятие, только Дали правильно и понял, у него это добровольный акт, как и отказ от доспехов бога в «Чёрном Баламуте»!

пегасов
# Дата: 18 Авг 2009 08:18
Ответить 


Спасибо!
Очень понравился рассказ!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 18 Авг 2009 08:24
Ответить 


Спасибо на добром слове.

Wch
Участник
# Дата: 18 Авг 2009 12:01
Ответить 


Цитата: Света
Любой человек может высказать свое личное мнение по любому вопросу, общественность может счесть его достойным широкой дискуссии, но это не сделает убийство дозволеным. Нюансы возникают тогда, когда нужно оправдаться, иногда обоснованно, иногда нет. И чем чаще мы говорим: все сложно, нет абсолютных ценностей, тем легче в мир проникает то, чему здесь не должно быть места: война, террор, убийства.

Ох... пропустил.Извините.
Знаете, это замкнутый круг. Как в одном рассказе или как инь-ян. Понятие оправдания по религиозным мотивам возникает ровно тогда, когда надо оправдать преступление, совершенное по религиозным мотивам - а преступление возникает только от этих мотивов.
Тут маловероятно (на мой взгляд!) найти какие бы то ни было абсолюты, кроме того, что вот эта штука - закручивается довольно часто.....

Irena

Участник
# Дата: 18 Авг 2009 15:44
Ответить 


Wch
Думать - стОит, непременно. И иметь в виду возможные последствия тоже необходимо. Но - не стОит увлекаться поиском виноватых и бросанием в них помидоров. И тем более - заниматься отстрелом тех, кто МОЖЕТ в перспективе оказаться виноват.

Цитата: Velena
Если я делаю одно, говорю второе, а третье при этом подразумеваю

С чего Вы взяли, что Иисус делал одно, говорил другое, а подразумевал третье? Из сведений о нем этого никак не следует - напротив, он-то как раз делал то, что проповедовал, и говорил то, что подразумевал.
Как сказал... кажется, Ницше: один был истинный христианин, и того распяли.
Другое дело - как сказал другой умный человек, мудрость, выйдя на улицу, становится глупостью. Что бы ни проповедовал мудрец, его идеи обязательно вывернут наизнанку, перекроят до неузнаваемости, да еще скажут, что именно это и имелось в виду. Но, увы, кто-то все еще не теряет надежды научить людей чему-нибудь хорошему...

Света
# Дата: 18 Авг 2009 16:15
Ответить 


Цитата: Снеговик
Когда правит абсолютистская мораль, не взирающая на нюансы, то нетерпимости, террора к "неверным" и войн между сторонниками различных догм не меньше.

Есть заповеди (не убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй), которые актуальны в любом обществе с любой идеологией - прежде всего потому, что защищают членов общества друг от друга. Я говорила об этих основных заповедях, для которых не может быть каких-то особых толкований. Не убий - это значит не убий и точка. Какие тут могут быть нюансы? Мне очень хочется его убить, он раздражает меня одним своим видом, просто бесит, а вот если я его убью... а он на меня завещание написал, убью - и заживу... Защита собственной жизни - это не убийство. А вот эфтаназия... Если закон разрешит эфтаназию, то начнутся злоупотребления, которые во сто крат будут превосходить страдания несчастных, обреченных людей. Для того, чтобы совершить самоубийство, человеку не надо спрашивать ничьего разрешения - если уж он так решил.

Wch
Участник
# Дата: 18 Авг 2009 19:52
Ответить 


Цитата: Irena
Wch
Думать - стОит, непременно. И иметь в виду возможные последствия тоже необходимо. Но - не стОит увлекаться поиском виноватых и бросанием в них помидоров. И тем более - заниматься отстрелом тех, кто МОЖЕТ в перспективе оказаться виноват.

Знаете, Irena, я думаю, что у нас с вами есть одно большое преимущество.
Мы выросли между двух цивилизаций, видели процесс перемен, и можем отчасти думать на эти темы еще и с позиций вполне себе обьективного опыта.
Но штука в том, что там, где есть хоть пара палочек для счета - там бесконечность. И я не могу себя примирить с исламской цивилизацией. Уважать - вполне, я, право, более чем не скинхед (вот кого искренне не терплю, скажем так.) Но поймите - было две, советская и капиталистическая (выражусь тут в терминах именно советской). Короче, другая. А два значения дают боольшое множество - и многому просто можно не обрадоваться в этом мире.
Вот именно поэтому я и спрашиваю - есть ли определенные культурные коды некоторых цивилизаций, хотя бы по идее, которые стоило бы загнать куда-нибудь даже не в спецхраны, а на дно Марианской впадины?
Это, вообще, вопрос о грехах - в целом. Только об их тиражировании.

Wch
Участник
# Дата: 18 Авг 2009 20:02
Ответить 


Ну там, ацтеков подкину для примера. Правда, точно сам не знаю - но как-то больно забавно с календарями жертв..

luciliy
Участник
# Дата: 18 Авг 2009 23:29 - Поправил: luciliy
Ответить 


Цитата: Wch
Ну там, ацтеков подкину для примера. Правда, точно сам не знаю - но как-то больно забавно с календарями жертв..

Не претендую на блестящее знание мезоамериканских цивилизаций, но как мне известно жертвоприношения были скорее пышными, чем масштабными. Приводимые Жаком ле Гоффом сведения о том, что в средневековых германских городах с населением порядка трех тысяч сжигали не менее одной ведьмы в неделю выглядят более кровожадно. К чести ацтеков надо сказать, они не нападали без объявления войны, да еще и присылали будущим противникам оружие и еду, дабы никто не усомнился в законности их победы. Стадию человеческих жертвоприношений прошли многие религии, но это не демонстрация презрения к человеческой жизни, а совсем наоборот - богам отдавали лучшее.
P.S. Детские болезни цивилизаций малоприятное зрелище.
P.P.S. Помню, что обещал умолкнуть, но не смог удержаться.

Velena

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 13:05
Ответить 


Цитата: Света
А вот эфтаназия... Если закон разрешит эфтаназию, то начнутся злоупотребления, которые во сто крат будут превосходить страдания несчастных, обреченных людей. Для того, чтобы совершить самоубийство, человеку не надо спрашивать ничьего разрешения - если уж он так решил.

А Вы пробовали? А Вы думали, что вашу семью могут обвинить в умышленном убийстве, и дать срок тюремного заключения? Да и просто, вашей семье после вашего «добровольного ухода» ещё жить, и пересуды соседей спиной слушать! Вы не просто уходите, вы других оставляете.
Цитата: Irena
Из сведений о нем этого никак не следует - напротив, он-то как раз делал то, что проповедовал, и говорил то, что подразумевал.

А кто эти сведенья Вам передал? Тот, кто понял их как хотел.

Maracesh

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 17:10
Ответить 


Света эфтаназию еще не пробовала, у нее ведь есть я, как она может...

Света
# Дата: 19 Авг 2009 18:19
Ответить 


Цитата: Velena
А Вы думали, что вашу семью могут обвинить в умышленном убийстве, и дать срок тюремного заключения?

Ну, во-первых, я еще с вами; а во-вторых, человек, решивший покончить с собой, решает, что его семья обойдется без него - иначе он получал бы от нее помощь, которая спасла бы его от последнего шага.
А вообще, грош цена той морали, в соответствии с которй разрешенное самоубийство (эфтаназия) автоматически защищает семью ушедшего из жизни от пересудов, не говоря уже об уголовном преследовании. Президент подписал такой указ - осуждаем, сякой - одобряем...

Wch
Участник
# Дата: 19 Авг 2009 21:27
Ответить 


Цитата: Света
А вообще, грош цена той морали, в соответствии с которй разрешенное самоубийство (эфтаназия) автоматически защищает семью ушедшего из жизни от пересудов, не говоря уже об уголовном преследовании. Президент подписал такой указ - осуждаем, сякой - одобряем...

Ну да. Смеху ради можно припомнить Японию - а ее уважают многие. Право на свой собственный Ад - это право именно на него, даже по христианским канонам.

Irena

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 23:11
Ответить 


Цитата: Света
Есть заповеди (не убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй), которые актуальны в любом обществе с любой идеологией - прежде всего потому, что защищают членов общества друг от друга.

Вот я и говорю - они в том или ином виде в любом обществе есть.

А вопрос об эвтаназии слишком сложен, чтобы вот так запросто его обсуждать. Здесь нет и не может быть единого "да" или "нет": с одной стороны, могут быть случаи, когда эвтанзия окажется благом, с другой - возможны злоупотребления и всякие неприятные казусы.
Кстати, эвтаназия - это не САМОубийство...

Цитата: Wch
есть ли определенные культурные коды некоторых цивилизаций, хотя бы по идее, которые стоило бы загнать куда-нибудь даже не в спецхраны, а на дно Марианской впадины?

Агрессивность - первое, что приходит в голову.
Склонность к тоталитаризму. Нетерпимость, ксенофобия, жестокость.
Насчет же исламской цивилизации... А что есть "исламская цивилизация"? Сирия или Иран - это одно, а, скажем, Турция - тоже исламская страна, но ведь совсем другая. А исламская цивилизация времен расцвета - времен арабского халифата, да и позже, до крестовых походов - это же была передовая цивилизация, причем вполне веротерпимая! И был там расцвет наук и искусств, были математики, поэты и философы... Значит, и народ не глуп, и идеология ислама не помеха. Куда девались арабские умы - непонятно. Однако фундаменталисты исламские не слишком отличаются от любых других ультра, тут не столько в исламе дело.

Velena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 10:59 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Maracesh
Света эфтаназию еще не пробовала, у нее ведь есть я, как она может...

Милорды Олди сказали, что они сейчас готовят доклад на тему «Достоверность в литературе» - собирают материалы на форумах в том числе. Жаль что, я не пишу доклада на тему «Фантастические допущения в жизни». А то бы применение Маракиша вместо эфтаназии я бы обязательно туда включила.
Цитата: Irena
Кстати, эвтаназия - это не САМОубийство...

Вот именно!!! Это Право на смерть, которое отец может уступить сыну.
Цитата: «Бездна голодных глаз – Дорога»
Когда мне стукнуло девятнадцать лет, меня бросила любимая девушка. Жизнь потеряла смысл, и я пошел в канцелярию Порченых за разрешением на досрочную Реализацию. В канцелярии сидели двое. Один пожилой такой, рыхлый; другой – помоложе, с пышными рыжими усами. Они просмотрели мое заявление, и пожилой спросил: «Ты пишешь, что ты философ. Что это означает?»
– Это означает, – сказал я, – что я всем даю советы, как надо жить, но никто не хочет меня слушать.
Они посмеялись и отказали мне в разрешении, а усатый добавил, что на месте моей девушки он бросил бы меня гораздо раньше.
В тридцать пять лет я узнал, что мой сын неизлечим. Дети не должны умирать раньше своих родителей, и я снова понес в канцелярию заявление на Реализацию. Там сидел один усатый. Он постарел, и усы его стали пегими. «Я узнал тебя, Фрасимед философ, – сказал он. – Ну и что ты делаешь сейчас?»
– Сейчас я никому не даю советов, как надо жить, – сказал я, – но люди от этого не стали жить лучше.
Он подумал и сказал: «Если ты нарушишь свое правило и дашь
мне совет, как надо жить – я немедленно выпишу тебе разрешение».
– Вылечи моего сына, – сказал я.
Он возмутился. «Я не могу! И потом, это твой сын, а не мой – почему я должен его лечить?!»
– Это твоя жизнь, а не моя, – ответил я. – Почему я должен давать тебе советы?!
На следующий день нарочный принес мне разрешение. В нем не стояло ни имени, ни даты Реализации. Чистый подписанный бланк. Через семь лет я отдал его своему сыну.


luciliy
Участник
# Дата: 20 Авг 2009 12:16 - Поправил: luciliy
Ответить 


Скверную вы подняли тему и злую. Много врачей, признающих эвтаназию, но только теоретически - в принципе хорошо, но только без нас. Я из их числа. Врачи не судьи - вынести смертный приговор невиновному смогут немногие. Пока. Надеюсь не доживу до тех времен, когда ЭТО станет нормой. Готовые пойти на такое сейчас либо идеалисты - люди хорошие, но опасные, либо цирюльники. "Проклятие размытости границ" - большинство, пожелавших умереть будут неизлечимы, но жизнеспособны. Определить границы между теми, для кого это единственный выход и теми, кто просто устал от борьбы, просто невозможно. Любые суицидальные идеи определяются как патология - это перебор, но лучше в эту сторону, чем в другую. Неизбежно встает вопрос об онкобольных, о находящихся годами в коме, о детском церебральном параличе... Семь часов назад. Пациент С. 17 лет. Рост около 130 см. Вес около 30 кг. Кретинизм. Тяжелейшая кахексия ( скелет, обтянутый кожей ). Самостоятельно не может перевернуться в кровати. Я от души желаю ему смерти, но не сделаю ничего, чтобы ему помочь. Ему и его несчастным родителям. Подумайте, ему семнадцать лет - что делают его сверстники? Что делает он? Каково родителям смотреть и сравнивать? Они его любят - без их заботы он умер бы много лет назад. Я не могу ему помочь. Ничем. Не "укажу путь" его родителям. Кто из вас готов освободить от мучений это существо, никогда не бывшее человеком, и его родителей - на редкость хороших и порядочных людей?
P.S. Кто из вас готов освободить от мучений Терри Прэтчета?

Света
# Дата: 20 Авг 2009 12:21
Ответить 


Цитата: Velena
Маракиша вместо эфтаназии я бы обязательно туда включила.

А что он вам такого сделал, Маракеш?
Я, конечно, на него всякое говорила, в глаза и за глаза, человек он сложный, но не безнадежный. Так что не спешите его закапывать.

Velena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 12:27 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: luciliy
P.S. Кто из вас готов освободить от мучений Терри Прэтчета.

Я! У нас на ЛФ один парень, прочитав «Богадельню» всё сокрушался, как это так не подойти к морю, не поднять ракушку с песка! Полная неподвижность при полном осознании полноты жизни. Я так живу всю жизнь. Я могу помочь своему Брату уйти гордо! Это его право, это наше с ним право. То, что Вы люди называете «милосердие» на самом деле убогое равнодушие. И уверенность в том, что вы-то сами никогда не будете нуждаться в такой помощи.

Света
Прочитайте внимательней, что я написала!!!
Вы же филолог, на сколько я поняла, понимать структуру текста Ваша работа, там написано – что Маракиша, можно использовать вместо эвтаназии, а не уму её применять. И эта была шутка на его пост – он там так смешно написал, если вдуматься.

Света
# Дата: 20 Авг 2009 12:42
Ответить 


Цитата: Velena
А то бы применение Маракиша вместо эфтаназии я бы обязательно туда включила.

Я-то филолог, но трактовать вашу фразу нелегко. Несогласованная она какая-то...

luciliy
Участник
# Дата: 20 Авг 2009 12:50 - Поправил: luciliy
Ответить 


Цитата: Velena
Я!

Вы сказали. Вы в своем праве. Понять могу, не приму никогда. Прошу не забывать, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могу совершить такое. Безнаказанно.
P.S. А я бы с ним посидел рядом - не помогал и не мешал. Подержал бы руку - человек не должен умирать в одиночестве. Это единственное, чего он сейчас боится, либо я ни черта не смыслю в медицине.

Velena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 13:03
Ответить 


Цитата: luciliy
Вы сказали. Вы в своем праве. Понять могу, не приму никогда. Прошу не забывать, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могу совершить такое. Безнаказанно.

Вы? Я вас не знаю. Так что это Ваше право говорить все, что сочтёте нужным. А медицинскую хронику показывают и по телику, там медики уже давно решили, на ЧТО они имеют право... и безнаказанно.

Velena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 13:04
Ответить 


Цитата: luciliy
Это единственное, чего он сейчас боится, либо я ни черта не смыслю в медицине.

Это Вам видней!...

Velena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 13:08
Ответить 


Света
А Маракиша легко? Вы почитайте, что он написал: Вам – Света, не нужна эвтаназия, потому что у Вас есть Маракишь вместо неё. Он пошутил, и в ином духе надо мной, а я просто ответила в своём духе.

luciliy
Участник
# Дата: 20 Авг 2009 13:35 - Поправил: luciliy
Ответить 


Цитата: Velena
Вы? Я вас не знаю. Так что это Ваше право говорить все, что сочтёте нужным. А медицинскую хронику показывают и по телику, там медики уже давно решили, на ЧТО они имеют право... и безнаказанно.

Пожалуйста, не обижайтесь. Я признаю Ваше право иметь свое мнение по данному вопросу. "Телику" - не верьте. Некоторые властьимущие ( не буду называть - если захотите, найдете их имена на медицинских форумах ) запустили рекламку о "врачах-убийцах". Цена вопроса - сотни тысяч жизней и триллионы рублей.
P.S. Их первостепенные задачи: легализация наркотиков, легализация эвтаназии, и некоторые "экономические" реформы.

Velena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 13:45
Ответить 


Так... всё, беру дзен-уклон!
Милорды, Вы простите, если я тут была резкой. Я буду развивать дзен-уклонизм с лучшем усердием.

luciliy
Участник
# Дата: 20 Авг 2009 13:57
Ответить 


Увлекся. Забылся. Каюсь. Mea culpa. Пообещал бы, что больше не буду, если бы был уверен, что сдержу обещание.
Velena, простите, что втянул в это обсуждение. Очень сильно наболело. Еще раз простите.
Искренне Ваш Луцилий.

Irena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 21:05
Ответить 


Народ, я бы предложила оставить тему эвтаназии как слишком сложную и скользкую. Не на форуме дилетантам это обсуждать.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024