Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / ОldNews / Романный семинар на "Созвездии Аю-даг"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 12 Дек 2010 12:19
Ответить 


Андрей Валентинов:
Можно, конечно, задать провокационный вопрос – а чему именно учиться? И вдогон: как оценить успехи – и собственные, и те, что у коллег?
Ответ на вопрос первый, к сожалению, прост. Очень многие (не стану поминать «большинство») из тех, кто вступает в литературу, и даже тех, кто успел в ней угнездиться, пишут в лучшем случае «гладко». И то приходилось слышать о не таких уж маленьких «мэтрах», сдающих в редакцию сырые черновики. Мол, поправят, ежели захотят.
Для писателя (фантаста, детективщика или элитарщика, все равно) это – отсутствие необходимой квалификации. А для тех, кто уже печатается – еще и тяжкий грех, ибо такой гладкописец неизбежно становится дурным примером для начинающих. Научиться писать «гладко» не так и трудно, но это слишком низкий уровень планки, еле-еле над самой землей, не пролезешь.
Следующий, совершенно необходимый этап – научиться писать не сочинение по заданной теме, а все-таки литературное произведение. Сколько раз приходилось отмечать, и вслух, и про себя: речь персонажей, темп, кульминация, финал. Это азы профессионализма, но даже их часто не хватает.
Но и этого мало. Стремиться следует еще выше – к тому, чтобы текст становился узнаваемым, «личным». Тогда и в самом деле писатель может говорить в полный голос, и, главное, этот голос станет его собственным.
Однако и это не должно успокаивать -- напротив. Сразу же появляется еще один соблазн. Рука «набита», текст сам собой выбивается на клавиатуре, ничего уже не надо придумывать... А как результат – неизбежное самоповторение, клиширование, а в перспективе потеря с таким трудом найденной индивидуальности. Так что учиться нужно всем, вне зависимости от стажа, калибра и «мэтража».
Да будут нам, писателям, примером наши антиподы с самиздатовских форумов. Тамошние персонажи пишут, мягко говоря, не очень, более того, их это и не сильно беспокоит. Однако поглядите, с каким энтузиазмом, если не с фанатизмом, они обсуждают каждую смысловую деталь текста (допустим, очередную железяку). Такой бы напор нам самим – и в первую очередь именно на художественную составляющую того, что мы пишем. Железяки никуда не денутся, приложатся.
Плохо, когда про уже маститого автора говорят: такое, мол, ему удается, а этому он так и не выучился. Но еще хуже, если маститый, подобное услыхав, не сделает правильные выводы. Обидеться, конечно можно, но лучше ликвидировать сам повод. И надежней, и нервов меньше потратишь.

Олег Ладыженский:
Перед тем, как передать микрофон вам, желающим подискутировать, я хочу еще раз объяснить ситуацию. Все, что было нами сказано, мы относим к себе в полной мере. Не с Олимпа вещаем: вам надо учиться, а мы вас научим. Ничего подобного. Мы точно так же сидим, ломаем головы, ищем новые способы, новые средства, новые приемы. Ищем больно, мучительно, тяжело. Зачастую не получается. Ну, так не всегда в обучении в конце пряник бывает.
Кто хочет к микрофону?

ВЫСТУПЛЕНИЯ ДИСПУТАНТОВ:

Станислав Бескаравайный:
Вот тут хорошо было сказано -- и даже несколько пожаловались -- что нет зарисовок, эскизов... С чем это связано, к чему приводит? Молодые авторы очень любят свои тексты. Я тоже их люблю, и до сих пор. Так вот, когда им указывают пальцем -- и мне тоже – становится неприятно, мерзко. Пока шкуру не отрастил или с самого начала не включил большую наглость... Критика текстов, даже вполне хорошая, воспринимается исключительно как нападки. Поэтому есть необходимость разделить сам текст, как творение законченное, как рассказ, статью, и все остальное -- и учебу. Но это почему-то происходит очень редко. Отчасти, наверное, потому, что сеть дает возможность сразу всем собраться из всех точек, где есть интернет, вместе, и выдать уже готовые тексты, которые можно сравнить и по ним ругаться. Это значительно интересней. В 10000 раз интересней ругаться по конкретным текстам. Это правда.

Григорий Панченко:
Прежде всего скажу, что Олди абсолютно правы, поскольку они это относят и к себе в первую очередь. Дело в том, что очень мало кто из достигших успеха фантастов относит это к себе. По этой же причине подобного рода семинары не являются в нашей среде правилом. Я имею в виду семинары, которые проводят мэтры. Потому что мэтры очень любят, когда любят их-любимых. К сожалению, это чрезвычайно сильно задает тон на более низких уровнях. Вспомним известную статью Олега Дивова в «Если», когда он говорит, что у нас фактически исчезла критика, потому что это все -- наша тусовка, в том числе издания, где критика публикуется. Если шаман из вражеского племени покритикует меня, вождя другого племени, то я, ставший вождем не зря, может быть, это и пойму, но мое племя не поймет. В результате складывается ситуация гречневой каши, которая сама себя хвалит. Критиковать можно преимущественно молодых, которые идут в «Крылов» не от хорошей жизни.
Посмотрим наши номинационные списки: там уже сплошные «Крыловы». Я не имею в виду конкретное издательство. «ЭКСМО» еще как-то держит марку... А сколько было издательств, хороших и, главное, разных -- тут важнее даже разных, чем хороших -- во время первых «Звездных Мостов». Налицо ситуация, когда вся фантастическая страта принимает некие правила игры. Я думаю, что тут роль редакторов похуже, чем роль рядовых сдавшихся. Но вспомним и о нас, пишущих, читающих, участвующих в семинарах. Олди в свое время аргументировано критиковали такую вещь, как проекты. Теперь в проекты пошли «мэнстры». Это нечто среднее между мэтрами и монстрами. Так вот, не думаю, что в дальнейшем критика проектов будет часто подниматься даже на высшем уровне фэндома. Разве что Олди поднимут...

Олег Ладыженский (улыбаясь):
А вдруг Олди «Сталкера» пишут?

Григорий Панченко (смеясь):
Все, понятно. Значит, и Олди не поднимут. Но в чем соблазн для молодых? В том, что большое количество успешно издающихся, получающих премии авторов -- они некритикуемы. И это создает замкнутый круг.

Владимир Аренев:
«Сталкер должен быть один» -- хорошее название... Гриша, между прочим, подал идею, которая, я думаю, может быть интересна. Возможно, вы ее используете: семинар, где мэтры анализируют тексты друг друга, а остальные слушают.

Олег Ладыженский (ехидно):
Вы представляете, что в интернете закипит на следующий день?

Дмитрий Громов:
И даже прямо в этой аудитории...

Владимир Аренев:
Два замечания, мысли и поправки. Мне кажется, не очень корректно говорить о том, что у нас сейчас никто не пишет зарисовки, этюды и так далее. Эти вещи не выкладываются в интернет. Мы узнаем о том, что они существовали у классиков, когда мы читаем уже архивы.

Олег Ладыженский:
Я разговаривал перед этим докладом с коллегами самого разного издательского калибра – не пишут! Ну, Логинов пишет, еще кто-то... Пишут единицы!

Владимир Аренев:
Некорректно говорить, что никто не пишет. Это раз...

Олег Ладыженский:
А я и не обобщаю – «никто»...

Владимир Аренев:
И второй момент... Когда автор уже «садится в поезд», уезжает от самиздата – почему у него появляется соблазн? Целеполагание другое! Не сделать хорошую книжку, а издаться и заработать. Вот когда будет целеполагание написать хорошую книжку... У меня в голове есть идеальный образ книги, которую я хочу сделать, и я стараюсь наиболее качественно ее сделать. Качество книги – это главное, а не издаться, не наибольший тираж, не слава! Тогда, наверное, все-таки...

Из зала:
Это возможно только, когда авторам будут платить, чтобы они НЕ писали и, не дай Бог, не издавались! За ваш неизданный тираж – премия года!

Владимир Аренев:
Наверное, так! Деньги проедаются, а стыд остается.

(продолжение следует)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 12 Дек 2010 12:19
Ответить 


Ольга Чигиринская:
То, что было сказано о критиках... По-моему, в последнее время в фэндоме начисто забыли одну вещь: критика является частью не только литературного процесса, но и науки, научной дисциплины, которая называется «литературоведение».

Святослав Логинов:
Литературоведение отдельно, критика отдельно! Котлеты и мухи – в разные тарелки!

Ольга Чигиринская:
Это стойкое убеждение, которое высказал мэтр, является одной из причин того, что критика в фэндоме уровнем даже ниже, чем проза. Для того, чтобы критиковать книгу, нужно знать, как она делается. Нужно знать рабочий процесс. То есть, нужно владеть хотя бы азами литературоведения. Люди ими попросту не владеют. Они берут свое «мне нравится» или «мне не нравится», оформляют это в более или менее читабельную форму и выкладывают в виде рецензии, или даже обзорной статьи. Профессионализм нужен критикам. Может, семинар для критиков устроить?

Андрей Валентинов:
От этого критики только вымирают.

Святослав Логинов:
Господин Аренев, он же Пузий, сказал самое главное слово: ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ.
Уважаемые Олди и дражайший Валентинов могут здесь разбиться в лепешку, рассыпаться золотой пылью -- и все будет зря, если автор-производитель текста совершенно четко, хладнокровно, для себя-любимого, не решит: что он хочет. Если он хочет видеть изданные тома, хочет получать больший или меньший гонорар -- за любым «мэтром» в обязательном порядке будет бегать хвостик группы поддержки, и это тоже он получит – тогда ему надо не слушать все то, что здесь сказали уважаемые докладчики. Надо следовать данным рецептам, идти в формат -- и будет вам счастье. Это первое. Если же внутри что-то болит, и хочется сказать, и сказать небывалое -- значит, хладнокровно понимаешь: «Свобода – осознанная необходимость», как сказал Гегель. Книги в таком случае, может, и будут, но изначальные тиражи... Смешно и больно смотреть. И в рецензии в интернете скажут: «Фуфло! Я прочел и ничего не понял. Это плохо». Вы забыли самую главную рецензию: «Книга хороша, она не грузит!» (аплодисменты).
И пусть автор решает: будет его книга «грузить» или не будет. Если будет – слушайте, внимайте, выбирайте из того, что вам рассказано, то, что вам подходит. Остальное откладывайте, чтобы иметь в виду. Ведь это же не рецепты – люди просто делятся своим опытом. Они четко сказали: «Мы сами учимся!» Кто внимательно читает книги Олди по мере выхода, видит, как они меняются. Время от времени говорят: «А, черт, исписались!» -- а они просто ступили не в ту сторону, куда мне бы хотелось. И потом: «О! А у них никак второе дыхание прорезалось!» -- а они просто сделали шаг влево, в сторону, в которую мне хотелось бы. Учатся, учатся. Каждый пишущий – выбирайте для себя сами. Участь Марии или Марфы...

Олег Ладыженский:
Честно говоря, когда Святослав сказал «рассыпаться золотой пылью», я ожидал, что следующее будет «разметаться бисером»...

Олег Поль:
Я бы сейчас поспорил. Олег Семенович привел хорошую аналогию. В музыкальной школе в первом классе играют гаммы, во втором Черни и Гедике. В третьем Берковича и Майкапара. В четвертом можно переходить к Чайковскому. В пятом уже вполне допустимо разучить и сыграть, например «Лунную сонату». Внимание! «Лунную сонату» в пятом классе можно, а «Аппассионату», между прочим, категорически нельзя. А почему? Потому, что хороший ученик пятого класса вполне способен при должном упорстве, на спор, взять и разучить «Аппассионату». И что будет? Во-первых, сыграет он ее плохо. Но это еще полбеды.

Олег Ладыженский:
Он и «Лунную»-то плохо сыграет.

Олег Поль:
В пятом? Не знаю. Но хуже всего, что, пытаясь разучить «Аппассионату», он неизбежно неправильно «поставит» себе руки

Олег Ладыженский:
«Заиграет» пальцы и сухожилия.

Олег Поль:
Именно. Тут вспоминается одна фраза Олега Семеновича с прошлых «Звездных Мостов», фраза простая, про обучение каратэ: «Локоть сюда!» И я сейчас в противовес сказанному хочу похвалить «10 правил издательства «Крылов». Как вы считаете -- вопрос к мэтрам! -- не являются ли эти правила неким аналогом фразы «локоть сюда» для первой, подчеркиваю, для первой, а может быть, и для второй книги?

Олег Ладыженский:
Ни в коем случае. Издательство «Крылов» сделало эти правила для издающихся авторов. Это уже не ученик, а -- пользуясь аналогиями «локоть сюда или туда» -- профессиональный спортсмен, выступающий на соревнованиях. При стечении публики. Музыкант, вышедший на сцену. Мы говорим не о пятиклассниках, а о профессионалах, являющих свой труд миру.

Олег Поль:
Вот тут я согласен. «Крылов» эти правила попросту не так позиционирует. Но сами-то правила для первой книги, по-моему, очень даже годятся?

Из зала:
Нет!

Андрей Валентинов:
Иметь такую первую книгу?! Ты ж не отмоешься до конца дней!

(зал аплодирует)

Олег Поль:
Отмыться не проблема. Хуже, если человек и дальше пойдет по той же дороге. Но фундамент-то уметь строить надо?

Олег Ладыженский:
Однажды Дима Быков сказал в нашем присутствии, что, мол, «надо написать первые пять-шесть книг «по инструкции издательства «Крылов» -- типа, чтобы раскрутить имя автора. Написать шесть книг фуфла, а потом, получив такую возможность, написать наконец свою гениальную книгу и ее издать». Я задал Быкову всего один вопрос: «Назови мне этих людей, которые так поступили?» Он не назвал никого, кто потом написал-таки свою гениальную книгу.

Дмитрий Громов:
Сам Быков начинал с отличных стихов.

Олег Поль:
А я бы назвал такого автора. Это коллективный автор: братья Стругацкие. «Шесть спичек» помните?

Михаил Успенский:
Всякий роман начинается с заголовка. Раньше в каждой уважающей себя газете существовал специальный человек, который ничего не делал, только придумывал заголовки. Он мог приходить к обеду. Проставит над всеми статьями заголовки и уходит. Ему все завидовали. Но это редкость, если такой человек в газету попадал. Сейчас таких почти не встречается. Я с большим удовольствием в крымской газетке увидел статью о том, как арестовывали местного депутата-бандита на его даче. Он забаррикадировался так, что туда не могли проникнуть. Статья называлась: «Замуровался, демон?»
(смех в зале)
Что я хочу сказать? Когда я вижу (показывает номинационный список) этот страшный скорбный список из 500 названий... Что я вижу за этими заголовками? Полное отсутствие вкуса, леность ума, пошлость -- не в смысле похабство, это разные понятия -- а пошлость в том плане, что это ожидаемо! Практически невозможно встретить заголовок, в котором была бы перефразирована какая-то стихотворная строчка. У Айтматова роман назывался «И дольше века длится день...» -- строчка Пастернака. Не встречаю я такого у современных авторов. Зачитаем эти названия: «Солдат удачи»... (из зала: «Солдат у дачи» -- и смех.) «Выйти замуж за эльфа», продолжение книг «Здравствуйте, я ваша ведьма» и «Эльф ведьме не товарищ». Тут хоть какая-то попытка соригинальничать, но думаю, не слишком удачная, «Арес. Победитель. Реформатор», продолжение романа «Самозванец». «Герцогиня», вторая книга цикла «Каждый выбирает для себя». А, наконец! -- строчка из Юрия Левитанского. Дальше: «Чисто пацанская сказка или дело № 2. В завязке». «За Русь святую. Гром победы раздавайся».

Андрей Валентинов:
Это издательство дало название...

Михаил Успенский:
«Война морей», продолжение книги «Рыцарь дорог». Шел-шел, в море уперся и поплыл (смех в зале). «Месть амазонки», «Грехи отцов» -- смехотворное вообще название. Если кто помнит текст романа о солдате Швейке, то роман «Грехи отцов» был шифровальной книгой австрийского генштаба...

Из зала:
Наверное, имеется в виду?

Михаил Успенский:
Ой, вряд ли! «Ничего невозможного», «Врата галактики» -- какие это врата по счету? «Дженнаг неуловимый». Ага, Ахманов – старый конь борозды не портит -- «Ассирийские танки у врат Мемфиса». Это хорошо.

Из зала:
Ну, все-таки профессионал...

Михаил Успенский:
«Лукоморье. Каникулы боевого мага», «Скитания боевого мага», «Поцелуй зверя», «Притяжение страха», «Око смерти». И вот еще, самое забавное: «Держава под зверем», продолжение книги «Зверь над державой». (смех в зале)

Антон Свириденко:
Людям поколения Михаила, может быть, что-то говорит такое название «И по-прежнему лучами серебрит простор Луна». Есть хоть одно название такого класса в списке?

Из зала:
Не видать.

Ольга Чигиринская:
А откуда оно там возьмется?

(продолжение следует)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 12 Дек 2010 12:20
Ответить 


Станислав Бескаравайный:
Маленький камешек в огород тех, кто не любит писать эскизы, не любит тренироваться, и прочее. Зачастую чем это оправдывается? Большая часть начинает писать (это не исключает талантливости) из-за больного самолюбия или желания заработать денег. Первая категория частенько скатывается в графоманство, вторая пытается ваять то, что «пипл хавает». У графоманов возникает соблазн спутать гордость с гордыней. Найти, что они чем-то кого-то лучше, и тренироваться им необязательно. Те же, кто старается побыстрее заработать денег, боятся упустить время. Информационные процессы бегут все быстрее... И человек забывает, что еще лет 300-400 назад молодые люди его же возраста сожалели: «Вот Македонский в мои годы уже полмира завоевал, а я еще ничего не успел!» Нужно себя знать. Где больное самолюбие, где заработать денег, где нужно остановиться и потренироваться, чтобы качество было получше.
Насчет примера со стихотворением Пушкина и изменений формы у меня возникла ассоциация. Форма изменилась, содержание тоже – это как хороший часовой механизм в тисках.

Вадим Кирпичев:
(иронически) Я буду краток. Фантасту литературное мастерство ни к чему. Мы все это отлично знаем. Требуется сумма приемов и выход на массового, желательно подросткового читателя. Все! Мастера фантастики не нужны. Тут и спорить не о чем. Это все понимают. Отсюда вопрос. Что делать мастерам? Где та единственная премия -- а премия должна быть одна -- которая награждала бы мастерство? И будет ли она у нас? Кто за это возьмется?

Андрей Валентинов:
«Странник» так основывали -- первоначально.

Сергей Байтеряков и Наталья Егорова (дуэтом):
Слушал я выступающих, и душа моя страданиями уязвлена стала, ибо весь разговор идет об одной стороне процесса, коллеги! О том, нужно учиться или не нужно учиться. У нас есть еще вторая сторона процесса: а кто, собственно, учит? И умеем ли мы вообще учить? Нет, это не к вопросу о присутствующих здесь глубокоуважаемых мэтрах, которые умеют учить, к сожалению (аплодисменты). Это я как подопытный кролик говорю. Это скорее о нас всех, по одной простой причине. Посмотрите, что в недавнем прошлом мы сделали из литературного обучения. Первое: литературные мастер-классы с награждением участников. Это об обучении, или это о том, чтобы добежать быстрее и получить большую плюшку? Раз! Второе: литературные конкурсы, которые являются суррогатной формой обучения – потому что люди получают обратную связь, пусть даже «многабукафф, ниасилил». Однако, это нельзя назвать адекватной средой профессионального общения, а только лишь суррогатной средой, и, плюс ко всему, конкурсы, бывает, вырождаются либо в шоу, либо... скорее, в драку. Ну да – в драку, в тусовку, во все эти формы. Что мы еще видим по части литературного обучения – это шоу, которое устраивает мэтр перед децимэтрами, миллимэтрами и наномэтрами. Логично? Я что-то еще забыл из таких глобальных процессов, которые у нас были? Из глобальных проблем? Тем не менее, это все мы знаем, это все у нас есть, и это все к литературной учебе имеет очень мало отношения, если честно. И исключения в основном подтверждают правило.
Я на этом месте могу сказать только одну вещь: что обучение других людей – это работа. И многоуважаемые Олди сказали: «Ходят слухи, что мы зарабатываем на этом деньги». А я скажу следующую вещь: очень плохо, если многоуважаемые Олди и другие люди, которые умеют учить, профессионально учить, не зарабатывают на этом денег. И до того момента, пока в нашей среде, со всеми коллегами, не появится институт профессионального обучения -- не появится нормальное отношение к тому, что мы можем взять и заплатить деньги тому человеку, который способен научить. У нас на самом деле не будет профессионального института...

Из зала (смеясь):
Увеличить партвзносы!

Сергей Байтеряков и Наталья Егорова (дуэтом):
Запросто! Если это приведет к увеличению количества нормальных учебных программ... Нет, не надо увеличивать партвзносы -- надо организовывать нормальные, пролонгированные учебные программы, нацеленные на то, чтобы повышать творческое мастерство. И это должно быть целью, это должно быть навыком.

Андрей Валентинов:
Литинститут имени Горького. Там целых пять лет учат...

Олег Ладыженский:
Спасибо. Передаем микрофон дальше. Я только добавлю, что ты с партвзносами убил наповал весь диспут! Теперь завтра в интернете будут знать, зачем мы с Валентиновым собрали здесь народ! Чтобы все прониклись и дали бабок!!!

(аплодисменты в зале)

Федор Березин:
Я от великой кыргызской фантастики скажу две реплики. Первая – насчет конкурсов. Был зимой конкурс один, в котором я невольно был судьей. Ну, попросили. Короче, все, кого я разбил там в пух и прах -- некоторых в начале не щадил, потом начал щадить -- через три месяца обращаются ко мне через интернет... Теперь уже они организовали конкурс. Теперь они уже учат! Представляете? Три месяца прошло, честное благородное слово! Весной они мне говорят: мы теперь главные организаторы конкурса, и вас тоже хотим привлечь. Будете судьей...
Второе -- миф о том, что писатель зарабатывает много... Сколько можно его повторять? Это же привлекает новые толпы дебютантов! Их в номинациях скоро будет пятьсот... Зарабатывают много – это кто? Даже не Олди, я так думаю. Безусловно, Сергей Лукьяненко и величины такого же порядка, у которых сняли фильм, и тираж стал миллион, пять миллионов в год после фильма. Остальные – это настолько тяжелый труд заработать... Я не со студенческой скамьи начал зарабатывать деньги литературой, а сначала долго служил в армии, потом в шахте работал, потом предпринимателем был, торговал... На этих путях гораздо легче заработать денег, и больше, чем писатель.

Денис Луженский:
У меня сложилось впечатление, что некоторая потребность в обучении -- может быть, смутная – у людей, которые начинают писать, есть. Я год-два назад был свидетелем, как на одном литературном форуме самиздатовцы – некая тусовка, где кто-то уже начал публиковаться, а кто-то был из желающих опубликоваться – пытались организовать что-то вроде самообучения. Они разбирали тексты друг друга и пытались таким образом учиться. Ну, можно предположить сразу, что из этого вышло. Все свелось ко всяким мелочным разборам нюансиков-нюансов, и к распаду проекта. В первую очередь почему? А чему может научиться начинающий писатель у начинающего писателя? Человек, который не умеет писать, чему может научить человека, который не умеет писать?

Из зала:
-- Человек не умеет учить, но учиться он может!
-- Учиться можно на чем угодно и где угодно!

Денис Луженский:
Насколько это эффективно? Я, во всяком случае, не увидел какого-то результата. И хотел добавить маленькое уточнение. Когда была высказана одна из версий, что Олди самоутверждаются за счет тех, кого...

Олег Ладыженский (смеется):
Ну, самоутверждаются, чего греха-то таить...

Денис Луженский:
Так вот, я обратил внимание, что это обвинение предъявляется не только мэтрам. Оно предъявляется любому человеку, который пытается давать советы. Если пытаешься кому-то что-то советовать -- неважно, в какой форме; в резкой, язвительной, вежливой -- в любом случае тебя начинают обвинять, что «пришел и пытаешься учить других». Это некая форма самоутверждения.

Степан Вартанов:
Я хочу сказать, что вы на самом деле эгоисты. Все эгоисты. Вы говорите о том, как писать хорошо, вы говорите о том, как получать больше денег, но никто не сказал о главном. Никто не сказал об ответственности. Потому что сначала все-таки было слово.
Это слово впоследствии неоднократно меняло мир. Вы меняете мир! Сначала написали про Гулливера – и послушные мореплаватели отправились открывать новые земли. И таки открыли, себе на голову. Начали писать про ракеты и космос – и послушные люди полезли открывать космическое пространство и строить роботов. Теперь вдруг написали про Толкиена и про эльфов. Президентом России становится домовой эльф, потом невысоклик, а потом в Америке к власти приходит дроу. Этого вам мало? (аплодисменты) Сейчас прилавки магазинов затоплены книгами о вампирах, и что будет дальше, я вас спрашиваю?

Олег Ладыженский (с ответной иронией):
А выборы скоро?

Олег Силин:
Мне кажется, ситуация с обучением в среде писателей-фантастов -- в цехе, так сказать -- очень похожа на ситуацию с образованием в целом. От сессии до сессии живут студенты весело, диплом можно купить, непонятно, почему преподаватели вообще корячатся перед студентами за такие гроши – они что, идиоты? И так далее. Этот общий флер, который витает вокруг процесса обучения и образования, видимо, передается и на понятия, связанные с цеховым обучением.

Один из участников:
Вчера я услышал интересную вещь. Уважаемые Олди объявили, что 95% писателей используют одинаковые описания, одинаковые приемы. Почему бы не унифицировать и не сделать в виде отдельных файлов эти элементы? Тогда любой человек с минимальной компьютерной грамотностью мог бы стать писателем.

Олег Ладыженский:
Спасибо большое всем участникам. Дамы и господа! Я очень рад, что диспут получился бурным, что была масса желающих выступить, но в сутках по-прежнему 24 часа. А нас ждет еще концерт Бориса Смоляка. Поэтому еще раз благодарю всех за то, что пришли. Спасибо за участие, много интересных мнений было высказано...

посетитель
Участник
# Дата: 12 Дек 2010 18:00
Ответить 


Господа Олди, раз вы пользуетесь музыкальными примерами, я тоже воспользуюсь. Вот есть Пласидо Доминго и есть Эминем. Наверно вокальное мастерство Доминго несравненно выше, но если сравнить количество проданных дисков то тут впереди явно Эминем.
По моему это потому, что Доминго исполняет классическую музыку, т.е. музыку хоть и великую и вечную, но все равно принадлежащую прошлому. А никто не хочет жить одним прошлым, каким бы прекрасным оно не было.
Может быть «проектировщики» из «сталкера» или «метро» в своих сочинениях тоже нашли что-то созвучное сегодняшнему времени, почувствовали его и выпячивают это на первый план даже в ущерб стилю, синтаксису и другим важным но, как жизнь показывает, не первостепенным вещам.
Или Вы убеждены, что кроме классики и по ее правилам написанных книг ничего в природе не должно существовать? Или, по крайней мере, оно не должно называться художественной литературой?

Irena

Участник
# Дата: 12 Дек 2010 18:03
Ответить 


Ма-аленький коммент.
Цитата: Oldie2
Они разбирали тексты друг друга и пытались таким образом учиться. Ну, можно предположить сразу, что из этого вышло. ...А чему может научиться начинающий писатель у начинающего писателя?
Из моего опыта - выходит, как ни странно. Возможно, фокус в том, что в теории-то многие авторы-любители знают немало и про сюжет, и про форму, и многое другое, но в своем тексте недостатки плохо видны, а вот в чужом...
Цитата: Oldie2
Сначала написали про Гулливера – и послушные мореплаватели отправились открывать новые земли.
Если учесть, что почти всё было открыто задолго до Свифта...))) И что домовые эльфы не имеют отношения к Толкиену... Ну а про вампиров у власти Пелевин уже всё объяснил ))

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 12 Дек 2010 21:07
Ответить 


Посетителю: Извините, но нам по-прежнему не интересно обсуждать тиражи и количество проданных книг\дисков. И уж тем более сравнивать Доминго и Эминема -- или Баха и Крутого.
Все, что хотели, мы уже сказали. В остальном берем самоотвод.

посетитель
Участник
# Дата: 12 Дек 2010 21:24
Ответить 


Я тоже извиняюсь, но я не о тиражах, а о том, что каждое время рождает свой путь в исскустве. О том, что никакая догма не может быть вечной.
Как говорил Ницше в "Заратустре":
"Ах, я закидывал свою сеть в их моря, желая наловить
хороших рыб, но постоянно вытаскивал я голову какого-нибудь
старого бога."
А еще о том я пытался сказать, что каждый зпнимаеться своим делом как может и как судить о том кто ближе к исскуству неизвестно.

ehoo
Участник
# Дата: 13 Дек 2010 09:02
Ответить 


Земной поклон за материалы семинаров. Читаю запоем.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 14 Дек 2010 10:16 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Уважаемый посетиль.
В контексте вашего вопроса вам, наверное, будет не безынтересна реакция критика Василия Владирмского:
Как обычно, на первый взгляд все абсолютно справедливо. Олди и Валентинов убедительно и аргументированно объясняют, зачем Молодому Талантливому Автору нужна литературная учеба, с ними вроде бы не поспоришь. Но это только если допустить, что МТА принадлежит к некой стержневой литературной Традиции, что для него Гомер -- авторитет, Шекспир -- авторитет, Гоголь с Чеховым, Салтыков-Щедрин с Борхесом, в некоторой степени даже Олди с Успенским.

Только ведь на самом деле это давно не так. Среднестатистический МТА зачастую ориентируется совсем на другие вершины и ставит перед собой абсолютно иные задачи, чем писатель-в-традиции. Создание как-бы-литературного текста для него только один из способов решения этих задач, самый простой и доступный. Те же «железячники» с «Самиздата», которых странной любовью возлюбил Андрей Валентинович, плевать хотели на принципы сюжетопостроения, на темп и ритм, на фонетическую составляющую фразы и т.п. Для них главное чтобы все заклепки были на месте и гранатомет стрелял в правильном направлении. Вот это да, это принципиально, вокруг этого будут бушевать нешуточные флеймы. А то, что «одел» и «надел» меняются местами, это уже мелочи. Могли бы -- рисовали бы флеш-мульты или снимали 3D-ролики о тех же заклепках. И будут, когда технологии позволят. А пока работают по старинке, буковка к буковке. И таких субкультур, для которых главное вовсе не литературные достоинства текста, пруд пруди. Причем в каждой есть как писатели, так и читатели. То есть любая книжка «про заклепки» найдет свою аудиторию, авторы получат нехилый гонорар, соберут все нишевые премии и будут свысока поглядывать на «самоутверждающихся мэтров».

И что у нас получается в итоге? Выходит, Олди не столько «отдают долги», сколько борются за сохранение стержневой Традиции, которой наследуют сами и которая сейчас неумолимо размывается. То есть пытаются «стать песчинкой в жерновах прогресса», наивно и трогательно противостоят неизбежному, как Кандид из «Улитки на склоне»: со скальпелем в руке против всего Леса.

Сердцем целиком и полностью с ними, но умом понимаю, что подобные попытки исторически обречены...


Формулировка "писатель в традиции" мне кажется интересной и уместной в данном случае.

посетитель
Участник
# Дата: 14 Дек 2010 18:02
Ответить 


Снеговик, про обучение не согласный я. Кто бы как не собирался писать, ему все равно нужно учиться профессии составителя «гладкого» текста. В этом смысле господа Олди делают благородное дело.
А про остальное я за: действительно, когда один писатель говорит на другого, что тот неправильный и читатели его неправильные, это, по моему, и не коллегиально, и ничего не доказывает, и просто пустая трата времени.

Irena

Участник
# Дата: 14 Дек 2010 19:38
Ответить 


Цитата: Снеговик
наивно и трогательно противостоят неизбежному

Чему - неизбежному? Смерти литературы? Ну знаете - если не противостоять, то точно умрет, а если попытаться, то кто знает? На камешке жернов, если повезет, может и сломаться. Как минимум, хоть совесть будет чиста: сделал, что мог.
И вообще, позиция "а всё равно я ничего не могу сделать" - вредная позиция. Один сделает чуть-чуть, другой чуть-чуть - глядишь, что-то изменится.

Каллипсо
Участник
# Дата: 14 Дек 2010 21:02
Ответить 


С опозданием, но уже порядку ради еще 2 стенограммы.
http://audag.org/?p=1056
http://audag.org/?p=1054

Zeany

Участник
# Дата: 15 Дек 2010 21:28
Ответить 


Да, жалко, что "Часового ключа" не будет. Им-то интересуюсь в первую очередь.
Однако и без того много нового, интересного, запоминающегося. Радость и благодарность!

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 18 Дек 2010 11:34
Ответить 


"РОМАННЫЙ" ФАНТАСТИЧЕСКИЙ СЕМИНАР В ПАРТЕНИТЕ: НОВОСТИ.

На сайте "Созвездие Аю-Даг": http://audag.org/ выложены стенограммы заседаний майского "романного" семинара 2010 г. в Партените (ведущие -- Генри Лайон Олди и Андрей Валентинов). Грядут новые материалы -- следите за обновлениями!
31 декабря 2010 г. заканчивается прием произведений (романов и повестей) на следующий семинар, который пройдет в мае 2011 года. С условиями приема и участия можно ознакомиться здесь: http://audag.org/?p=982#more-982
По итогам семинаров 2009 и 2010 годов были изданы следующие произведения участников:
Игорь Вереснев: "Лунный зверь" ("ЭКСМО", 2010, сер. "Новые герои").
Алексей Кирсанов (псевдоним Марины Дробковой и Юлии Гавриленко): "Первый судья Лабиринта" ("ЭКСМО", 2010, сер. "Русская фантастика").
Тим Скоренко: "Сад Иеронима Босха" ("Снежный ком М", 2010, сер. "Нераальная проза").
Наталья Лескова: "Марсианин" ("Снежный ком М", 2010, в сборнике "Бозон Хиггса", сер. "Настоящая фантастика").
Готовятся к изданию (подписаны договоры с издателями):
Наталья Щерба: "Часовой ключ для Василисы" ("Росмэн").
Нина Цюрупа: "Человек человеку" ("ЭКСМО").
[Оргкомитет "романного" семинара фантастов в Партените.]

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 15 Янв 2011 08:08
Ответить 


Мы получили тексты очередной "великолепной семерки" -- семинаристов Партенита-2011. Думается, сегодня же в интернете появится и официальное сообщение оргкомитета. Что ж, приступаем к препарированию.
"...ножи вострят булатные, хотят меня зарезати..." (с) Аленушка

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 16 Янв 2011 07:00
Ответить 


А вот и официальное от оргкомитета. Дублирую для интересующихся:

Группа Г. Л. Олди

1. Марина Артлегис (С.-Петербург), Арина Трой (Ташкент). "Тёмные твари" (роман)

2. Павел Белов (Вологодская обл., Вохтога). "Нибиру" (роман)

3. Наталья Деева (Севастополь). "Хирург" (роман)

4. Виталий Кривонос (Днепропетровск). "Край твоих предков" (повесть)

5. Наталья Лаврецова (Москва). "Свихнувшийся вагон" (повесть)

6. Иван Ломака (Мурманская обл., Ковдор). "Жертвы бессмертия) (роман)

7. Станислав Шульга. "Хаос-генератор" (роман)

Группа А. Валентинова

1. Юлия Аметова, Михаил Тропин. "Предел свободы" (роман)

2. Александр Ермак (Москва). "Жизнь по контракту" (роман)

3. Елена Красносельская (Запорожье). "Точка отсчёта" (повесть)

4. Александр Рыжков (Николаев). "Красавица Миррилл, чудовище Миррил".

5. Павел Сашин (Подольск). "Призрак Анхен" (роман)

6. Светлана Тулина (С.-Петербург). "Площадка-для-игр" (роман)

7. Аждар Улдуз (Атырау (Гурьев)). "Сейд" (роман)

Всего на семинар поступило тридцать две рукописи, три из них - в соавторстве. В этом году Оргкомитет оказался перед нелёгким выбором, так как общий уровень текстов существенно возрос. Оргкомитет поздравляет прошедших отбор. Авторы, не прошедшие отбор, имеют возможность приехать в качестве вольнослушателей (как и все желающие). В этом случае они получат тексты участников для ознакомления.

посетитель
Участник
# Дата: 16 Янв 2011 14:13
Ответить 


Господин Oldie2, Вы пишите «на семинар поступило тридцать две рукописи». А вообще, с годами желающих учится становится больше или нет? Спасибо.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 16 Янв 2011 14:33 - Поправил: Oldie1
Ответить 


Пока еще рано подсчитывать статистику: на сегодняшний день в Партените состоялось всего два романных семинара (2009 и 2010 г.г.), и сейчас готовится третий. Три цифры (количества рукописей, поданных на 1-й, 2-й и 3-й семинары), по всем законам статистики -- выборка не репрезентативная. Слишком велика погрешность и доля случайных факторов, чтобы всерьез говорить о каких-то тенденциях или закономерностях. На второй семинар текстов подали больше, чем на первый, на третий -- меньше, чем на второй. Зато средний уровень рукописей, по словам организаторов, в этом году заметно выше, чем в предыдущем. О чем это все говорит? На наш взгляд, пока -- ни о чем. Поживем -- увидим.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 11 Фев 2011 15:49
Ответить 


На сайте появилась новая стенограмма с семинара-2010.
На сей раз обсуждаются не конкретные тексты, а общие вопросы.
http://audag.org/?p=1107#more-1107
Скоро появятся следующие обсуждения.

Света

Участник
# Дата: 13 Фев 2011 16:22
Ответить 


Здорово! Цены вам нет, такие мастер-классы...

Zeany

Участник
# Дата: 14 Фев 2011 11:54 - Поправил: Zeany
Ответить 


На них одних держится надежда на грамотную фантастику. Но когда даже такие элементарные вещи, как в начале стенограммы, нуждаются в отдельном объяснении, становится как-то печально.

Увы, подсела на стенограммы как на наркотик, и давно жду с нетерпением каждую.

Света

Участник
# Дата: 14 Фев 2011 12:44 - Поправил: Света
Ответить 


Я бы сказала, что после лекций таких выдающихся мастеров, люди, имеющие некоторую склонность к писательству, возможно, будут лучше писать и отчетливее понимать ключевые моменты. Но надежды возлагать все же не стала бы. Все-таки талант не вложишь мастер-классами...

Zeany

Участник
# Дата: 14 Фев 2011 17:07
Ответить 


Иногда и таланта не нужно. И даже новых знаний. Элементарно старательности и педантичности, на которую мастера могут только намекнуть, не больше. Так, к примеру, в этих стенограммах не узнаю совершенно ничего нового, но благодаря подтверждению моих знаний и подозрений, а также атмосфере чувствую уверенность и желание заниматься своим хобби и дальше.
Помимо помощи конкретным людям подобные занятия, особенно разглашенные, думаю, создают специфический фон (а-ля инфосфера) - и позитивный, и негативный, но вносящий что-то новое в это застойное болото перепроизводства мерисьюшек.

Света

Участник
# Дата: 14 Фев 2011 18:52
Ответить 


Мне лично жалко тот мир, в котором не нужен талант - даже иногда ...
То, что показалось мне наиболее важным, - это то, что Олди с Валентиновым объясняли, как вычленять ключевые моменты, без осознания которых дело плохо.
Говоря же о новой информации, у меня возникло такое сравнение: задай любому носителю языка специфический вопрос, касающийся построения сложноподчиненных предложений, например, правильный ответ услышишь не от каждого ведь. Хотя человек языком владеет, должен понимать хотя бы на интуитивном уровне... Помнится, где-то у Олдей был такой персонаж - Называла...

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 20 Фев 2011 13:09
Ответить 


Вторая стенограмма семинарских заседаний-2010:
http://audag.org/?p=1109

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 26 Фев 2011 20:46
Ответить 


Что ж, есть еще одна приятная пост-семинарская новость:
Роман Анны и Олега Семироль "Полшага до неба" готовится к выходу в свет в издательстве "Астрель" (АСТ).
Желаем книге скорейшего выхода и многих читателей!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 28 Фев 2011 17:38
Ответить 


Еще одна семинарская новость:
Роман Нины Цюрупы "Человек человеку" выходит в свет в издательстве ЭКСМО (серия "Абсолютное Оружие") ориентировочно в апреле.
Роман Натальи Щербы "Часовой ключ для Василисы" (издательство "Росмэн") ожидается в марте.
Скоро уже, да.

Zeany

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 12:01
Ответить 


Вот это КПД! (Хотя к последней это не относится).

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 15 Мар 2011 06:13
Ответить 


Третья стенограмма семинарских заседаний-2010:
http://audag.org/?p=1122

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 16 Мар 2011 21:41
Ответить 


Книга Натальи Щербы "Часодеи. Часовой ключ" вышла в свет. Семинарского полку прибыло.
Подробнее:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6042152/

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024